Мораль.

gudkovslk пишет:Так вот, мое правительство сосуществует в том же обществе, что и я. Следовательно оно должно следовать тем же самым правилам, что и все остальные, и не только законодательным. И в случае не соблюдения им этих правил у меня есть все основания и упрекать и критиковать свое правительство.

Вам следует сказать, в чем вы конкретно обвиняете своих министров, иначе получается, клевета. Если они не исполняют законы России, то это ответственность правоохранительных органов, которые и стоит критиковать, а если это какие-то другие нормы, то стоит их озвучить и узнать; нет ли интерпретационных мнений по данному вопросу?

gudkovslk пишет:

Общество не может уменьшиться до одного или двух человек, т.к. один или два, это просто не общество.
Вы очевидно хотели сказать, что в неком одном обществе существует много своих подобществ. Например в одной стране есть разные социальные группы. Они в свою очередь могут делиться на некие сообщества. А те в свою очередь (в конечном счете) состоят из неких индивидуальных единиц (например семей). И на каждом этапе формируются свои дополнительные правила морали.
Ну так и что с этого-то?

Вот, что с этого: самая маленькая ячейка общества - семья, а если в семье жена считает, что иметь любовника это морально а муж так не считает, то в самой маленькой ячейке разница подхода к вопросу морали, налицо! А ведь из этих ячеек все общество состоит!

Владимир пишет:Вам следует сказать, в чем вы конкретно обвиняете своих министров, иначе получается, клевета.

А я где-то высказал критику в адрес своих министров?

Владимир пишет:Вот, что с этого: самая маленькая ячейка общества - семья, а если в семье жена считает, что иметь любовника это морально а муж так не считает, то в самой маленькой ячейке разница подхода к вопросу морали, налицо! А ведь из этих ячеек все общество состоит!

Ну справедливости ради надо отметить, что в подавляющем большинстве своем жены не считают, что иметь любовника, это хорошо и морально, даже если кто-то и имеет любовника. Все прекрасно понимают, что это не хорошо.
И потом, мораль общества, это целый комплекс различных общественных правил, среди которых верность в семье далеко не самое главное. Я не думаю, что страна, социальная группа или какое-то сообщество пострадает от того, изменяют ли какие-то супруги друг другу или нет. Да и в семейной жизни, когда она уже длится продолжительное время и есть потомство, существует масса не менее (а то и более) актуальных вопросов и проблем, нежели верность.
Но если вдруг и находятся семьи с подобными проблемами в отношении семейной морали, то это ну никак не нарушает правил предшествующего общественного уровня, если же такое правило, конечно, не определено конкретно. Например, большой политик навряд ли займет высокий и ответственный пост, если имеет любовников и об этом узнает общественность.

Так что общественной морали верность кого-то там сильно-то не угрожает. То же самое касаемо и других семейных правил в каких-то конкретных семьях, устанавливаемых дополнительно к общепринятым.

gudkovslk пишет:

Владимир пишет:Вам следует сказать, в чем вы конкретно обвиняете своих министров, иначе получается, клевета.

А я где-то высказал критику в адрес своих министров?

Владимир пишет:Вот, что с этого: самая маленькая ячейка общества - семья, а если в семье жена считает, что иметь любовника это морально а муж так не считает, то в самой маленькой ячейке разница подхода к вопросу морали, налицо! А ведь из этих ячеек все общество состоит!

Ну справедливости ради надо отметить, что в подавляющем большинстве своем жены не считают, что иметь любовника, это хорошо и морально, даже если кто-то и имеет любовника. Все прекрасно понимают, что это не хорошо.
И потом, мораль общества, это целый комплекс различных общественных правил, среди которых верность в семье далеко не самое главное. Я не думаю, что страна, социальная группа или какое-то сообщество пострадает от того, изменяют ли какие-то супруги друг другу или нет. Да и в семейной жизни, когда она уже длится продолжительное время и есть потомство, существует масса не менее (а то и более) актуальных вопросов и проблем, нежели верность.
Но если вдруг и находятся семьи с подобными проблемами в отношении семейной морали, то это ну никак не нарушает правил предшествующего общественного уровня, если же такое правило, конечно, не определено конкретно. Например, большой политик навряд ли займет высокий и ответственный пост, если имеет любовников и об этом узнает общественность.

Так что общественной морали верность кого-то там сильно-то не угрожает. То же самое касаемо и других семейных правил в каких-то конкретных семьях, устанавливаемых дополнительно к общепринятым.

Чё-то мне надоел этот бег по кругу. Вы, что хотите, чтобы я два десятка подобных разниц перечислил? Ну например: заначки (деньги, спрятанные от супруга), вранье насчет того, где был, учить сына драться или нет... и тому подобное. И причем тут, пострадает общество или нет, если мы говорим о неких правилах, как вы выражаетесь "общественных", если они все таки, разные?

Владимир пишет:Чё-то мне надоел этот бег по кругу.

Ну так перестаньте бегать, остановитесь и слегка подумайте.

Владимир пишет:Вы, что хотите, чтобы я два десятка подобных разниц перечислил? Ну например: заначки (деньги, спрятанные от супруга), вранье насчет того, где был, учить сына драться или нет... и тому подобное.

А разве я не ясно выразился?

gudkovslk пишет:То же самое касаемо и других семейных правил в каких-то конкретных семьях, устанавливаемых дополнительно к общепринятым.

То, о чем вы пытаетесь сказать, это все частности правил конкретных семей, никоим образом не влияющих на правила общепринятые.

Владимир пишет:И причем тут, пострадает общество или нет, если мы говорим о неких правилах, как вы выражаетесь "общественных", если они все таки, разные?

Общественные-общепринятые правила одинаковы для всех членов этого общества (подобщества, сообщества).
Например. Международные правила обязательны для всех стран. В каждой стране к международным добавляются еще и правила страны. Внутри страны в каждом подобществе к международным и государственным добавляются какие-то свои. Ну и т.д. по иерархии деления общественного строя вплоть до семьи. В результате в самой семье должны соблюдаться все предшествующие правила + дополнительные правила самой этой семьи.
Неужели это так сложно к осмыслению?

gudkovslk пишет:

Общественные-общепринятые правила одинаковы для всех членов этого общества (подобщества, сообщества).
Например. Международные правила обязательны для всех стран. В каждой стране к международным добавляются еще и правила страны. Внутри страны в каждом подобществе к международным и государственным добавляются какие-то свои. Ну и т.д. по иерархии деления общественного строя вплоть до семьи. В результате в самой семье должны соблюдаться все предшествующие правила + дополнительные правила самой этой семьи.
Неужели это так сложно к осмыслению?

Надоело! Сколько можно говорить одно и то же? Вы просто не хотите слышать...

Владимир пишет:Вы просто не хотите слышать...

А что я должен был услышать? Что люди (как вид) не способны создавать свои правила для различных форм сосуществования? Что эти правила им даются кем-то со стороны (свыше) и они, как тупые бараны (овцы), должны подчиняться этим правилам? А где же в этом свобода выбора, данная Богом? А где же проявление элементарного разума, данного Богом?
Уважаемый, если вам по душе быть овцой (бараном) всевышнего пастуха, тупо и слепо исполняющего указания Его пастушьего хлыста, то флаг вам в руки. Только не стоит призывать к этому других и при этом делать вид, что вы самая разумная и свободная овца (баран) из этого стада. Какой бы овцой вы себя не считали, вы все равно останетесь овцой из Его стада.
И это самое основное и главное во всей вашей вере.

Увы. Но мне больше по душе более реальные и продуктивные образы человеческого вида. Тем более, что ни одного опровержения моим аргументам вы не привели, кроме как засыпая меня нелепыми и откровенно глупыми вопросами. Кстати на которые, я по большей части, дал ответы с точки зрения своего видения.
Вы хоть что-то, из того что я сказал, можете опровергнуть?
Или можете только пафосно надувать щеки и стукать пальцами по клавишам своей клавиатуры?
В чем же тогда суть вашего диалога с оппонентом?

gudkovslk пишет:

Владимир пишет:Вы просто не хотите слышать...

А что я должен был услышать? Что люди (как вид) не способны создавать свои правила для различных форм сосуществования? Что эти правила им даются кем-то со стороны (свыше) и они, как тупые бараны (овцы), должны подчиняться этим правилам? А где же в этом свобода выбора, данная Богом? А где же проявление элементарного разума, данного Богом?
Уважаемый, если вам по душе быть овцой (бараном) всевышнего пастуха, тупо и слепо исполняющего указания Его пастушьего хлыста, то флаг вам в руки. Только не стоит призывать к этому других и при этом делать вид, что вы самая разумная и свободная овца (баран) из этого стада. Какой бы овцой вы себя не считали, вы все равно останетесь овцой из Его стада.
И это самое основное и главное во всей вашей вере.

Увы. Но мне больше по душе более реальные и продуктивные образы человеческого вида. Тем более, что ни одного опровержения моим аргументам вы не привели, кроме как засыпая меня нелепыми и откровенно глупыми вопросами. Кстати на которые, я по большей части, дал ответы с точки зрения своего видения.
Вы хоть что-то, из того что я сказал, можете опровергнуть?
Или можете только пафосно надувать щеки и стукать пальцами по клавишам своей клавиатуры?
В чем же тогда суть вашего диалога с оппонентом?

Наконец то я хоть, что то живое от вас услышал. Мне и в правду надоели нелогичные извороты и возврат к уже обсужденным вопросам, таким как, мораль и закон- вещи абсолютно разные. Теперь попробую отреагировать на ваши, настоящие вопросы:

А что я должен был услышать? Что люди (как вид) не способны создавать свои правила для различных форм сосуществования?

К сожалению, это абсолютный и неопровержимый факт, который вы сами многократно подтвердили говоря, что у разных народов, групп, семей и даже отдельных людей, моральные правила различаются. Это может означать только одно, общих моральных правил созданных людьми, не существует.

Что эти правила им даются кем-то со стороны (свыше) и они, как тупые бараны (овцы), должны подчиняться этим правилам? А где же в этом свобода выбора, данная Богом? А где же проявление элементарного разума, данного Богом?

К вашему сожалению, просто не существует другого решения проблемы, а свобода выбора осуществляется в исполнении, или неисполнении этих правил. А применение разума как раз очень важно для осознания важности данных правил и принятия решения к их исполнению.

Уважаемый, если вам по душе быть овцой (бараном) всевышнего пастуха, тупо и слепо исполняющего указания Его пастушьего хлыста, то флаг вам в руки.

Элементарная логика если и является следованием кем-то установленных правил, то только разумным следованием. Например: закон земного притяжения установлен не по человеческой воле и разумные люди знают, что прыгать с десятого этажа ненужно, однако можно проявить свободную волю и все таки прыгнуть, но будет ли это разумно?

Владимир пишет:Мне и в правду надоели нелогичные извороты и возврат к уже обсужденным вопросам, таким как, мораль и закон- вещи абсолютно разные. Теперь попробую отреагировать на ваши, настоящие вопросы:

Ну что же. Попробовали, так попробовали.
Смешно однако.
Вы же сами согласились с тем, что мораль, это правила. И закон, это правила. Где же абсолютное-то различие?
Ну давайте глянем на ваши смелые пробы.

gudkovslk пишет:А что я должен был услышать? Что люди (как вид) не способны создавать свои правила для различных форм сосуществования?

Владимир пишет:К сожалению, это абсолютный и неопровержимый факт, который вы сами многократно подтвердили говоря, что у разных народов, групп, семей и даже отдельных людей, моральные правила различаются. Это может означать только одно, общих моральных правил созданных людьми, не существует.

А те правила, "что у разных народов, групп, семей и даже отдельных людей различаются" кто придумал-то, если по-вашему является фактом, что люди не способны к этому?
И если это неопровержимый факт, значит у вас есть железобетонные доказательства того, что любые правила сосуществования (общежития), имеющиеся у людей, придуманы не людьми. Не хотите поделиться доказательствами?
Причем установленными эмпирически. В противном случае это просто не факт.

gudkovslk пишет:Что эти правила им даются кем-то со стороны (свыше) и они, как тупые бараны (овцы), должны подчиняться этим правилам?

Владимир пишет:К вашему сожалению, просто не существует другого решения проблемы

А почему к моему сожалению? Разве это не вы являетесь овцой своего пастыря?
И потом, разве я не предложил решение, которое вы все никак не можете опровергнуть?

Владимир пишет:Элементарная логика если и является следованием кем-то установленных правил, то только разумным следованием. Например: закон земного притяжения установлен не по человеческой воле и разумные люди знают, что прыгать с десятого этажа ненужно, однако можно проявить свободную волю и все таки прыгнуть, но будет ли это разумно?

Какая-то хромая у вас логика.
Например. Человек все-таки прыгнул с высоты и разбился. И не раз. И благодаря этому, методом проб и ошибок и вопреки закону земного притяжения, в конечном счете научился "летать".
Это разумно или как?

gudkovslk пишет:

А те правила, "что у разных народов, групп, семей и даже отдельных людей различаются" кто придумал-то, если по-вашему является фактом, что люди не способны к этому?
И если это неопровержимый факт, значит у вас есть железобетонные доказательства того, что любые правила сосуществования (общежития), имеющиеся у людей, придуманы не людьми. Не хотите поделиться доказательствами?
Причем установленными эмпирически. В противном случае это просто не факт.

Если вы перестанете подменять изначальные понятия, то легко. 
1. Разные правила нельзя объявить, единой моралью.
2. По вашему собственному выражению, правила "эволюционируют", что значит, изменяются, а это в свою очередь значит, что никого нельзя называть "моральным" или "аморальным", так как в принципе понятия, мораль существовать не может без фундаментальных устоев.
3. Фундаментальные устои записаны в Библии и не изменяются и не эволюционируют, а значит, что с ними можно соглашаться или не соглашаться, но только они претендуют на, мораль.

gudkovslk пишет:

Какая-то хромая у вас логика.
Например. Человек все-таки прыгнул с высоты и разбился. И не раз. И благодаря этому, методом проб и ошибок и вопреки закону земного притяжения, в конечном счете научился "летать".
Это разумно или как?

Вы, хоть сами на себя посмотрите со стороны!... Вы, что несете? Сначала разбился, а потом научился летать...!

Владимир пишет:1. Разные правила нельзя объявить, единой моралью.

А в разных правилах что-то может быть схожим (единым)?
А это схожее можно считать единым понятием для разных правил?

Владимир пишет:2. По вашему собственному выражению, правила "эволюционируют", что значит, изменяются, а это в свою очередь значит, что никого нельзя называть "моральным" или "аморальным", ...

Это значит, что вы вообще не представляете сути того, о чём пытаетесь разглагольствовать.

Владимир пишет:в принципе понятия, мораль существовать не может без фундаментальных устоев.

Да! Без вопросов.
Но только вот эти фундаментальные устои формируются здесь и сейчас. Другими словами, в сегодняшней действительной реальности.
Не?

Владимир пишет:3. Фундаментальные устои записаны в Библии и не изменяются и не эволюционируют, а значит, что с ними можно соглашаться или не соглашаться, но только они претендуют на, мораль.

Ну давайте глянем на ВАШУ фундаментальную Библейскую мораль.

Библия пишет:13. Не убивай.
(Книга Исход 20:13)
===
16. А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души…
(Книга Второзаконие 20:16)
===
30. и предал Господь и ее в руки Израиля, и царя ее, и истребил ее Иисус мечом и все дышащее, что находилось в ней: никого не оставил в ней, кто бы уцелел, и поступил с царем ее так же, как поступил с царем Иерихонским.
(Книга Иисуса Навина 10:30)

И т.д. и т.п.

Владимир пишет:Вы, хоть сами на себя посмотрите со стороны!

Чисто из любопытства.
А вы сами-то когда-нибудь это делали?

Владимир пишет:

gudkovslk пишет:Какая-то хромая у вас логика.
Например. Человек все-таки прыгнул с высоты и разбился. И не раз. И благодаря этому, методом проб и ошибок и вопреки закону земного притяжения, в конечном счете научился "летать".
Это разумно или как?

Вы, хоть сами на себя посмотрите со стороны!... Вы, что несете? Сначала разбился, а потом научился летать...!

Скажите Владимир, - вы действительно идиот, или это ваш сценический образ?

gudkovslk пишет:

Владимир пишет:1. Разные правила нельзя объявить, единой моралью.

А в разных правилах что-то может быть схожим (единым)?
А это схожее можно считать единым понятием для разных правил?

Все определяет не сходство, а разница. Человек, соблюдающий весь закон но укравший, сядет за воровство, в ту же тюрьму сядет соблюдавший весь закон но убивший, взявший взятку и т.п. Никто не будет измерять степень их соблюдения закона а только, преступление. Если гаечка, чуть-чуть не подходит к болтику, не закрутишь!

Владимир пишет:2. По вашему собственному выражению, правила "эволюционируют", что значит, изменяются, а это в свою очередь значит, что никого нельзя называть "моральным" или "аморальным", ...

Это значит, что вы вообще не представляете сути того, о чём пытаетесь разглагольствовать

Ну так покажите эту суть! В чем же дело?

Владимир пишет:в принципе понятия, мораль существовать не может без фундаментальных устоев.

Да! Без вопросов.
Но только вот эти фундаментальные устои формируются здесь и сейчас. Другими словами, в сегодняшней действительной реальности.
Не?

Конечно НЕ! Фундаментальное не шевелится и не меняется, иначе, что это за фундамент такой?

Ну давайте глянем на ВАШУ фундаментальную Библейскую мораль.

Библия пишет:13. Не убивай.
(Книга Исход 20:13)
===
16. А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души…
(Книга Второзаконие 20:16)
===
30. и предал Господь и ее в руки Израиля, и царя ее, и истребил ее Иисус мечом и все дышащее, что находилось в ней: никого не оставил в ней, кто бы уцелел, и поступил с царем ее так же, как поступил с царем Иерихонским.
(Книга Иисуса Навина 10:30)

И т.д. и т.п.

Любой еврей, или даже христианин, от души посмеялся бы вашему творчеству, так как мало -мальски образованный человек знает, что в Библии не только моральный закон, а так же закон общественный, директивный, закон заповедей и др., а вы все в одну кучу смели!

Вы, хоть сами на себя посмотрите со стороны!... Вы, что несете? Сначала разбился, а потом научился летать...!

Скажите Владимир, - вы действительно идиот, или это ваш сценический образ?

Хм! Я думал, отвечать вопросом на вопрос, это чисто еврейская прерогатива! А вы случайно не еврей?

Владимир пишет:

gudkovslk пишет:

Владимир пишет:1. Разные правила нельзя объявить, единой моралью.

А в разных правилах что-то может быть схожим (единым)?
А это схожее можно считать единым понятием для разных правил?

Все определяет не сходство, а разница. Человек, соблюдающий весь закон но укравший, сядет за воровство, в ту же тюрьму сядет соблюдавший весь закон но убивший, взявший взятку и т.п. Никто не будет измерять степень их соблюдения закона а только, преступление.

Так значит они все преступники.
А это по-вашему является сходством или различием?

Владимир пишет:

gudkovslk пишет:
Ну давайте глянем на ВАШУ фундаментальную Библейскую мораль.

Библия пишет:13. Не убивай.
(Книга Исход 20:13)
===
16. А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души…
(Книга Второзаконие 20:16)
===
30. и предал Господь и ее в руки Израиля, и царя ее, и истребил ее Иисус мечом и все дышащее, что находилось в ней: никого не оставил в ней, кто бы уцелел, и поступил с царем ее так же, как поступил с царем Иерихонским.
(Книга Иисуса Навина 10:30)

И т.д. и т.п.

Любой еврей, или даже христианин, от души посмеялся бы вашему творчеству, так как мало -мальски образованный человек знает, что в Библии не только моральный закон, а так же закон общественный, директивный, закон заповедей и др., а вы все в одну кучу смели!

Т.е. вы хотите меня убедить в том, что при существующем правиле "Не убивай" убивать, это морально?
Причем убивать массово и всех, от младенцев до стариков.
Я правильно понял ваш порыв?

Когда у вас появятся ответы, продолжим. Мне надоели ваши беспредметные вопросы.

Владимир пишет:Когда у вас появятся ответы, продолжим. Мне надоели ваши беспредметные вопросы.

Я так думаю, что вы уже сами устали от собственной глупости, которая очевидна даже для вас. В моих вопросах заключаются совершенно очевидные ответы. И если вы их не видите, то существует только два варианта, - либо вы умышленно не хотите их видеть, либо вы .... Третьего просто не дано.
Думаю, что вы изначально даже не ставите перед собой цели в чем-то разобраться. Вы настроены просто тупо нравоучать всех вокруг в рамках своей личной идеологии. А когда вас конкретно тыкают в вашу же глупость, вы просто сначала размазываете основную мысль в бесконечном словоблудии, а потом сливаетесь.

Вполне себе допустимо, что я и не прав. Но вы ведь все равно не станете объяснять почему. Вы же не в состоянии конкретно отвечать на вопросы, прямо указывающие на не стыковки (мягко говоря)  ваших изречений?
Не?

gudkovslk пишет:

Вполне себе допустимо, что я и не прав. Но вы ведь все равно не станете объяснять почему. Вы же не в состоянии конкретно отвечать на вопросы, прямо указывающие на не стыковки (мягко говоря)  ваших изречений?
Не?

А мы не в школе и я не учитель, а вы не ученик. Если вы претендуете на роль собеседника, то извольте мысли высказывать, а не вопрошать!

Владимир пишет:А мы не в школе и я не учитель, а вы не ученик. Если вы претендуете на роль собеседника, то извольте мысли высказывать, а не вопрошать!

Да. Учитель вы действительно никакой, потому как даже не в состоянии осилить написанное.

gudkovslk пишет:В моих вопросах заключаются совершенно очевидные ответы. И если вы их не видите, то существует только два варианта, - либо вы умышленно не хотите их видеть, либо вы .... Третьего просто не дано.

Например:
Вы выдаете некий тезис:

gudkovslk пишет:

Владимир пишет:1. Разные правила нельзя объявить, единой моралью.

А в разных правилах что-то может быть схожим (единым)?
А это схожее можно считать единым понятием для разных правил?

на что я вам высказываю свою точку зрения в виде двух сопутствующих вопросов, которые в свою очередь имеют только один очевидный ответ, - в разных правилах вполне себе могут быть некие схожие понятия (пункты правил), которые естественно обязательны к исполнению и там и там. Следовательно эти схожие понятия и формируют единые правила (мораль) для разных правил в целом.
В ответ на это вы мне (применительно к данному диалогу) выдаете гениальную глупость:

Владимир пишет:Все определяет не сходство, а разница.

Ваш тезис алогичен по сути, так как говорит о том, что вы определяете сходство чего-то в различиях этого чего-то. А это, кроме как глупостью и назвать-то больше никак нельзя.
Но вам этого кажется недостаточным и вы добавляете некий пример, как вам кажется в подтверждение своей глупости:

Владимир пишет:Человек, соблюдающий весь закон но укравший, сядет за воровство, в ту же тюрьму сядет соблюдавший весь закон но убивший, взявший взятку и т.п. Никто не будет измерять степень их соблюдения закона а только, преступление.

В ответ на это я вам, вполне себе конкретно и ясно, показываю свою точку зрения с сопутствующим вопросом:

gudkovslk пишет:Так значит они все преступники.
А это по-вашему является сходством или различием?

из которого следует только один и совершенно очевидный ответ, что в приведенном вами примере люди безусловно имеют общее сходство, - они нарушители правил, за которые предполагается некое наказание. И приведенный вами пример никоим образом не может подтвердить ваш предыдущий тезис, а напротив, - подчеркивает его глупость.
Из этого следует, что вы даже пример в подтверждение ваших слов привести не в состоянии.

Далее вы пафосно начинаете надувать щеки и кидаться пустыми словами.

Я ничего не попутал, уважаемый?

 а напротив, - подчеркивает его глупость. пишет:Из этого следует, что вы даже пример в подтверждение ваших слов привести не в состоянии.

Далее вы пафосно начинаете надувать щеки и кидаться пустыми словами.

Я ничего не попутал, уважаемый?

Ну, глупость, так глупость; не в состоянии, так не в состоянии... ищите более достойного собеседника.