Бытие. Творение.

Вeloruses пишет:

сураз пишет:

Вeloruses пишет:
А кто надоумил   Каина и Авеля чтобы они приносили богу жертвы?

Каина С Авелем вообще никогда не было на белом свете. Рассказ про них - притча.

А Адам, слепленный богом по своему образу и подобию из праха каких-то сотворенных им прежде и умерших существ и его жена Ева, сделанная богом из ребра Адама, были внатуре на белом свете, или это, по-вашему, тоже только персонажи литературного творчества каких-то хитромудрых писак?

сураз пишет:

Вeloruses пишет:
А каким особенным богоугодным делом оправдался Авраам, после чего этот отец всех верующих в израилевого бога стал его близким другом?

Авраам оправдался верой. По этой же причине и  назван другом Божиим.

А во что верил Авраам и как он оправдывался перед своей любимой Сарочкой когда ей стало известно что он хотел зарезать и сжечь на костре её сына и из-за этого у них был большой скандал, в процессе которого рассвирепевшая жена Авраама чуть было не проломила ему голову кочергой?

сураз пишет:Кстати, как думаете, если я вдруг тоже начну верить в Бога, то тоже сражу же автоматом стану близким другом Божиим?

Думаю, что если Вам подобно Аврааму вздумается принести в жертву богу кого-то из своих детей и Вы решитесь осуществить эту идею, то все последующие дни своей жизни Вы проведете в таком спец. учреждении с решетками на окнах где вашими близкими друзьями будут прокуроры и наполеоны.

сураз пишет:

Вeloruses пишет:С оглядкой на каких жестокосердных людей спасшийся от потопа Ной как только вышел из построенного им ковчега, так первым делом построил жертвенник и стал ублажать бога его любимыми зрелищами и ароматами?

Опять жеж это притча. Ной - символизирует Духа Утешителя.

А жена Ноя и их сыновья и невестки кого/что символизируют?

сураз пишет:Суть басни в чем? Суть в том, что достигнув величия знаний оставайся таким же ж простым как голубь.

А Иисус христос, знавший разные способы ловли людей и учивших этому хитрому искусству своих апостолов, вроде ж, рекомендовал им быть хитрыми как змии?

сураз пишет: Исходить надо из чего? Из того, что Ной принёс Богу в жертву дух сокрушенный и смиренный. Никаких баранов он не резал. Это иносказание.

А Соломон внатуре принес во всесожжение богу тысячу быков в знак благодарности ему за то что он стал царем Израиля, или это тоже какое-то иносказание? Когда завершилось строительство храма израилевому богу то святой божий человек внатуре  зарезал  для его освящения 22 тысячи быков и 120 тысяч баранов и козлов, а когда в новый шикарный храм, построенный по его проекту, переносили из старого, сооруженного по проекту Моисея, хранившиеся там реликвии, то внатуре в жертву израилевому богу приносилось по пути следования процессии так много скота, что никто не мог сосчитать количества этих жертв, или и это, по-вашему, тоже какие-то хитросплетенные байки?

сураз пишет:

Вeloruses пишет:
А что помешало всемогущему богу сделать людей такими, какими он хотел чтобы они были?

Так ещё ж не вечер! Подождите немножко! Создаст именно такими, какими и задумал. Ещё не вечер!

А "немножко" - это сколько зим, сколько лет, - у меня есть шанс дожить до этого момента? А то в посланиях святого апостола тоже написано что он обещал своим адептам что не все они умрут, не дождавшись обещанного им переселения на п.м.ж. на небеса; что через очень немного времени прилетит Иисус христос, мертвые христиане воскреснут и все они, вмиг преобразившись, умчатся в заоблачную даль. С тех пор прошло уж почти два тысячелетия, но, как говорится, "скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается" и "воз и ныне там".

Уважаемый, Вeloruses.
По тщательном исследовании библии, я пришел к такому выводу, что в библии и правда и выдумка, названная притчей переплетены очень сильно. И очень непросто определиться что было на самом деле, а чего не было.
Никто не присутствовал при сотворении мира и быть истинным свидетелем не может. А то, что Моше написал, так кто теперь у Моше может спросить о чём его книга? Ему сказано было: "напиши так и этак", вот он и написал. А теперь люди ломают свои головы над этим, о чём это. Многие увидели в ней исторический труд, в чём я очень сильно сомневаюсь. Простых доказательств хоть отбавляй, что нестыковок очень много.
Адам и Ева - это не два человека - а один человек, разделённый на две части.
Авель и Каин - это не два брата, а две части внутреннего мира человека. Ной - вообще чуть ли не открытым текстом назван Утешителем (Духом Святым). Рефаимы - ассоциированы с силами зла, духами злобы поднебесной, которые жили как и до потопа, так и после потопа, который Иисус Навин вешал на деревьях. Каким образом они спаслись от вод потопа, ежели потоп, как написано был всемирным?
Эти нестыковки я могу перечислять долго.
И поэтому, я считаю что многого, о чём написано в библии вообще не было. Это не исторический трактат. К тому же я думаю, что у Бога не было такой цели, чтоб все люди, сотворенные Им были хорошими историками. Была цель - сделать человека ну если не совершенным, то хотя бы чуть-чуть добрее, чтоб мозг у него хоть немножко включился. А то я слышал, что у нас из двух полушарий работает только лишь одно, да и то не на всю катушку.
Путём изучения физики врядли можно получить совершенного человека, а методом накапливания мудрости, заложенной в притчах - наверное. Вот и писалась библия именно с этой целью боговдухновенными человеками... что мы и пытаемся сейчас разгадать.

сураз пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1354
Ну, как же ж нет?"
Ильич сказал пару слов, а люди, вооружившись энергией этих слов-мыслей Ильича, перевернули пол-мира с ног на голову!

Беда в том, что слова не являются переносчиком энергии. Они есть переносчик информации и выражение скорее эмоций говорящего. А энергию вырабатывает уже "приемник", базируясь на полученной информации.

сураз пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1354

gudkovslk пишет:Это софистика. Я о физике.
А вы о чем?

А разве справедливо, говорить о невидимом, используя одну только физику?
Кроме видимого в нашем мире есть ещё невидимое... любовь, ненависть... и тоже сознание. Каким образом с помощью физики изучать например безумие?

Ну можно еще использовать химию например. В любом случае невидимое берет свое начало в материи. А материя это физика и т.п.

сураз пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1354
Почитал что такое софизм.
Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Я очень за вас рад.

Вeloruses пишет:
А что такое по-вашему справедливость?

Не смотрел что там в википедии про справедливость написано, но для меня справедливость - это некие весы, некая мера.

Вeloruses пишет:

сураз пишет:Кроме видимого в нашем мире есть ещё невидимое... любовь, ненависть... и тоже сознание. Каким образом с помощью физики изучать например безумие?

А с помощью какой науки можно диагностировать, изучать и лечить безумие?

С помощью какой?
А с помощью какой науки познавал мудрость и безумие Экклезиаст?
17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;
18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

gudkovslk пишет:
А что значит высший? Это какой-то особенный разум?
И зачем его обзывать Богом? Вас не устраивает название "разум"?

Если вечный, нерожденный, - значит Высший; и причем здесь название? Разве оно меняет суть? Называйте "Бог" или "Разум", что это изменит, если перед Ним все равно прийдется отвечать на предмет соответствия первоначальной цели?

gudkovslk пишет:
По-моему вы опять заблудились. Да, есть такие суждения в определенных кругах, но они, как не крути, только-лишь домыслы, которые лично я не разделяю. Но если вы изволите декларировать второе начало термодинамики в отношении Вселенной, то будьте уж тогда до конца последовательны, и примените его и в отношении Бога, который тоже (по вашему мнению) существует и соответственно входит в категорию "все существующее". Тогда, по вашей же логике, Он тоже стремиться к распаду и хаосу.

Я уже понял, что вы очень избирательно относитесь к науке, хотя в этом мы с вами несколько похожи, однако, я уже говорил вам, да и вы сами знаете, что законы термодинамики относятся только к материи, а к вещам нематериальным, таким как время и пространство, они никак относиться не могут! Так как Бог нематериален, то и законы термодинамики к Нему относиться не могут!

gudkovslk пишет:
Но мы то с вами говорим несколько о другом. Позволю себе напомнить.
Т.е. вы изволили разделить понятие пространство на два отдельных понятия. Вечное пространство, равное нулю и "пространство черной материи". Причем и то и другое сплошные домыслы кого-то там.
Я пытался вас убедить в том, что по законам логики если "что-либо" никак себя не проявляет, то оно и не существует. Вы же, в пылу не согласия со мной, дошли уже до второго начала термодинамики.
Скажите, ваша энтропия хода мыслей имеет предел?
Может все-таки вы попытаетесь привести пример того, что существует, но при этом никак себя не проявляет. Причем пример, который мог бы быть проверяем. Если же нет, то вы просто вынуждены согласиться с тем, что подобное невозможно.

Что же вы так эмоциональны? Ведь все реальное, - просто. Это мы, люди, постоянно все усложняем, делая свою жизнь невыносимой!
1. Пространство существует, - этот факт вы не отрицаете.
2. Галлактики не летают хаотично, а движутся по определенным законам, - это тоже факт, который вы признаете, и только не изволите предъявить определение, что-же их удерживает.
3. Мы выявили, что пространство существует, и законы в нем, тоже существуют, а это значит, что законы (вместе со всем остальным), можно изъять из пространства, и оно все таки останется.
4. Легко предъявить вам нечто, что никак не проявляется какое-то время (зимующая лягушка, например), причем время в космических масштабах, может быть совершенно незаметно для нас! То-есть, если взять миллион лет, и сузить его до одного года, то станут видны дела Бога и для нас, но так как мы не живем миллион лет, то уподабливаемся человеку, стоящему вплотную к огромной стене и провозглашающими, что здесь конец света и дальше никому хода нет; но стоящие поодаль, видят весь небоскреб! И могут обойти его, кстати!
5. Но главное то, что Бог постоянно проявляет Себя в нашей жизни, но вы просто не хотите видеть этого! Вы подобны человеку, на счет которого поступают деньги от государства каждый месяц, но так как вы этого не видите, то утверждаете, что деньги плодятся на вашем аккаунте по законам природы! Каждый день вы живете за счет Бога, но беря от Него все, плюете Ему в лицо! Вот, кто такие безбожники.

сураз пишет:
Уважаемый, Вeloruses.
По тщательном исследовании библии, я пришел к такому выводу, что в библии и правда и выдумка, названная притчей переплетены очень сильно. И очень непросто определиться что было на самом деле, а чего не было.
Никто не присутствовал при сотворении мира и быть истинным свидетелем не может. А то, что Моше написал, так кто теперь у Моше может спросить о чём его книга? Ему сказано было: "напиши так и этак", вот он и написал. А теперь люди ломают свои головы над этим, о чём это. Многие увидели в ней исторический труд, в чём я очень сильно сомневаюсь. Простых доказательств хоть отбавляй, что нестыковок очень много.
Адам и Ева - это не два человека - а один человек, разделённый на две части.
Авель и Каин - это не два брата, а две части внутреннего мира человека. Ной - вообще чуть ли не открытым текстом назван Утешителем (Духом Святым). Рефаимы - ассоциированы с силами зла, духами злобы поднебесной, которые жили как и до потопа, так и после потопа, который Иисус Навин вешал на деревьях. Каким образом они спаслись от вод потопа, ежели потоп, как написано был всемирным?
Эти нестыковки я могу перечислять долго.
И поэтому, я считаю что многого, о чём написано в библии вообще не было. Это не исторический трактат. К тому же я думаю, что у Бога не было такой цели, чтоб все люди, сотворенные Им были хорошими историками. Была цель - сделать человека ну если не совершенным, то хотя бы чуть-чуть добрее, чтоб мозг у него хоть немножко включился. А то я слышал, что у нас из двух полушарий работает только лишь одно, да и то не на всю катушку.
Путём изучения физики врядли можно получить совершенного человека, а методом накапливания мудрости, заложенной в притчах - наверное. Вот и писалась библия именно с этой целью боговдухновенными человеками... что мы и пытаемся сейчас разгадать.

Вы очень сильно заблуждаетесь, ставя подобные вопросы перед Белорусом, так как он сам может только ставить вопросы и никогда на них не отвечать. Если желаете, я могу ответить на ваши вопросы, относительно нестыковок в Библии. Кстати, относительно Рефаимов вы просто недостаточно осведомлены, так как эти существа небыли абсолютными людьми, а были рассой разумных существ, которые могли сливаться с людьми, в то же время, могли жить под водой, что и спасло их от потопа. Вот, Иов 26:5

5Рефаимы трепещут под водами, и живущие в них.

6Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1415

gudkovslk пишет:
А что значит высший? Это какой-то особенный разум?
И зачем его обзывать Богом? Вас не устраивает название "разум"?

Если вечный, нерожденный, - значит Высший; и причем здесь название? Разве оно меняет суть? Называйте "Бог" или "Разум", что это изменит, если перед Ним все равно прийдется отвечать на предмет соответствия первоначальной цели?

А почему придется отвечать? И почему именно перед разумом? Согласно вас же самого время тоже вечно, нерожденно. И пространство, хоть и пустое. Почему отвечать не перед ними? Чем это именно вы разум выделяется от других субстанций?

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1417
Я уже понял, что вы очень избирательно относитесь к науке, хотя в этом мы с вами несколько похожи, однако, я уже говорил вам, да и вы сами знаете, что законы термодинамики относятся только к материи, а к вещам нематериальным, таким как время и пространство, они никак относиться не могут! Так как Бог нематериален, то и законы термодинамики к Нему относиться не могут!

Ну в общем-то это говорит лишь о том, что я далеко не все приемлю, и стараюсь разобраться. И вы упускаете один момент. Вы все время говорите о наличии нематериального в отсутствии самой материи, но все никак не можете привести аргументов в пользу этого. И это остается только в вашей вере. А ваша вера, увы не есть доказательство. Все, что вы пытались привести выше (энергия, черные дыры и т.п.) есть ни что иное, как либо свойство материи, либо собственно сама материя. Вы даже протоны попытались представить в виде не материи. Так что пока оторвать Бога от материи и от тех же начал термодинамики вам, увы не удается.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1419
Что же вы так эмоциональны? Ведь все реальное, - просто. Это мы, люди, постоянно все усложняем, делая свою жизнь невыносимой!
1. Пространство существует, - этот факт вы не отрицаете.
2. Галлактики не летают хаотично, а движутся по определенным законам, - это тоже факт, который вы признаете, и только не изволите предъявить определение, что-же их удерживает.
3. Мы выявили, что пространство существует, и законы в нем, тоже существуют, а это значит, что законы (вместе со всем остальным), можно изъять из пространства, и оно все таки останется.
4. Легко предъявить вам нечто, что никак не проявляется какое-то время (зимующая лягушка, например), причем время в космических масштабах, может быть совершенно незаметно для нас! То-есть, если взять миллион лет, и сузить его до одного года, то станут видны дела Бога и для нас, но так как мы не живем миллион лет, то уподабливаемся человеку, стоящему вплотную к огромной стене и провозглашающими, что здесь конец света и дальше никому хода нет; но стоящие поодаль, видят весь небоскреб! И могут обойти его, кстати!
5. Но главное то, что Бог постоянно проявляет Себя в нашей жизни, но вы просто не хотите видеть этого! Вы подобны человеку, на счет которого поступают деньги от государства каждый месяц, но так как вы этого не видите, то утверждаете, что деньги плодятся на вашем аккаунте по законам природы! Каждый день вы живете за счет Бога, но беря от Него все, плюете Ему в лицо! Вот, кто такие безбожники.

1. Не отрицаю.
2. Вы и не просили от меня никакого пояснения. Но я готов высказать свою точку зрения.
3. Нет. Этого мы не выявили. Это утверждаете лишь вы сами. Я же говорю, что это в принципе не возможно, потому как без "внутренностей" пространства само пространство будет не определяемым, а значит его и не может быть.
4. Вы говорите о легкости предъявления чего-либо, что существует, но никак не проявляется (определяется). Ну так попытайтесь это сделать. Ваш пример с замершей лягушкой просто смешон, потому как таковая очень легко определяется даже визуально.
5. Ну это пока что просто слова верующего, а я пытаюсь не предвзято просто разобраться в сути. По-этому давайте по порядку и без эмоций. А если у вас есть, что предъявить в качестве проявления именно Бога, то давайте поговорим об этом. Но только попозже, когда наконец уже разберемся с первыми 2-мя стихами. И не забываете, что вас еще ждет и 3-й, и 4-й и дальше.

[quote="gudkovslk"
А почему придется отвечать? И почему именно перед разумом? Согласно вас же самого время тоже вечно, нерожденно. И пространство, хоть и пустое. Почему отвечать не перед ними? Чем это именно вы разум выделяется от других субстанций?[/quote]


Потому, что творить может только разум, а если он что-то творит, значит непременно имеет цель, которую будет необходимо достичь. Если человеку дана свобода выбора, значит человек и будет отвечать на предмет соответствия этой цели. Если цель (например): перевод человечества в более совершенный мир, то будет иметь смысл, переводить в него только тех людей, которые приняли высокие моральные нормы  в этой жизни, а остальных в отвал; а так как жизнь уничтожить невозможно, то в этом отвале, им жить прийдется! Вечно!

gudkovslk пишет:
1. Не отрицаю.
2. Вы и не просили от меня никакого пояснения. Но я готов высказать свою точку зрения.
3. Нет. Этого мы не выявили. Это утверждаете лишь вы сами. Я же говорю, что это в принципе не возможно, потому как без "внутренностей" пространства само пространство будет не определяемым, а значит его и не может быть.
4. Вы говорите о легкости предъявления чего-либо, что существует, но никак не проявляется (определяется). Ну так попытайтесь это сделать. Ваш пример с замершей лягушкой просто смешон, потому как таковая очень легко определяется даже визуально.
5. Ну это пока что просто слова верующего, а я пытаюсь не предвзято просто разобраться в сути. По-этому давайте по порядку и без эмоций. А если у вас есть, что предъявить в качестве проявления именно Бога, то давайте поговорим об этом. Но только попозже, когда наконец уже разберемся с первыми 2-мя стихами. И не забываете, что вас еще ждет и 3-й, и 4-й и дальше.

По второму пункту, был бы рад услышать ваше суждение.
По третьему пункту, только один вопрос: А что же есть, если убрать из пространства все, его наполняющее? То есть, если вы окажетесь в таком, полностью пустом пространстве, сможете ли вы махнуть рукой?
По четвертому, пример с лягушкой очень нагляден, так как вы ее не можете видеть всю зиму, хотя это совсем не значит, что на это время ее не существует! Вероятно знаете про семена пустынных растений, которые прорастают лишь раз в десять лет? Значит ли это, что девять лет этих семян не существует, только потому, что во время произростания других растений, этих не видать? Если бы мы могли жить, хотя бы пятьсот тысячь лет, то многие из ваших вопросов отпали бы сами собой, но мы живем всего лишь семдесят-восемдесят лет! Мы просто не успеваем увидеть масштабных дел Бога!

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1429

gudkovslk пишет:А почему придется отвечать? И почему именно перед разумом? Согласно вас же самого время тоже вечно, не рождено. И пространство, хоть и пустое. Почему отвечать не перед ними? Чем это именно вы разум выделяете от других субстанций?

Потому, что творить может только разум, а если он что-то творит, значит непременно имеет цель, которую будет необходимо достичь.

Но творить возможно только из материи, в пространстве и во времени. По-этому в отсутствии материи пространства и времени творение не возможно в принципе.
Не?
И что же является основополагающим в самом процессе творения?

gudkovslk пишет:
5. Ну это пока что просто слова верующего, а я пытаюсь не предвзято просто разобраться в сути. По-этому давайте по порядку и без эмоций. А если у вас есть, что предъявить в качестве проявления именно Бога, то давайте поговорим об этом. Но только попозже, когда наконец уже разберемся с первыми 2-мя стихами. И не забываете, что вас еще ждет и 3-й, и 4-й и дальше.

По пункту пятому, отдельный случай! Здесь я хочу именно предъявить вам существование вещей, невозможных без Творца!
1. Существование материи
2. Существование законов природы.
3. Существование жизни.
4. Существование разума.

Если вы сможете мне внятно объяснить происхождение чего либо из перечисленного без вмешательства Бога (только не на основании личных убеждений, а на основании более понимаемых факторов), то я поверю, что вы не фанатик атеизма, а разумный человек, ищущий ответы на неполностью понятные вопросы!

А насчет 3го и 4го стихов, очень даже жду!

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1431
По второму пункту, был бы рад услышать ваше суждение.

Да все достаточно просто.
Все объекты во Вселенной движутся свободно и подвержены гравитации. Но поскольку гравитация (притяжение) имеет свои границы воздействия, то на расстояниях, бОльших чем границы действия гравитации, объекты не взаимодействуют. По этому они и не стремятся все "свалиться в кучу". В границах же действия гравитационных сил объекты приобретают свои скорости относительно гравитационного центра. Благодаря этим скоростям возникают некие орбиты вращения вокруг центров. На орбитах объекты удерживаются за счет равновесия сил притяжения и центробежных сил. Объекты, у которых это равновесие по каким-либо причинам нарушено, либо сталкиваются, либо разлетаются, до взаимодействия с другими объектами.
Таким образом все бесконечное пространство заполнено бесконечным количеством объектов, которые взаимодействую между собой только в пределах гравитационных полей. В отсутствии же этих полей они перемещаются хаотично. Например как молекулы газа.

Владимир пишет:По третьему пункту, только один вопрос: А что же есть, если убрать из пространства все, его наполняющее? То есть, если вы окажетесь в таком, полностью пустом пространстве, сможете ли вы махнуть рукой?

Если из пространства убрать все, то пространство прекратит быть, поскольку никаким образом не возможно будет его определить. И я не могу оказаться в том, чего нет. Если же вы подразумеваете некое пустое пространство, в котором я мог бы оказаться, то вы уже его как-то и чем-то определили. И если это пространство, скажем объемом с гроб, то в нем махнуть рукой я не смогу при  всем желании.
В любом случае пространство должно быть чем-то определено. И этим "чем-то" может быть только материя.

Владимир пишет:По четвертому, пример с лягушкой очень нагляден, так как вы ее не можете видеть всю зиму, хотя это совсем не значит, что на это время ее не существует!

Ваш пример не корректен, потому как даже если вы и не наблюдаете эту лягушку, это совсем не говорит о том, что она не определяема в принципе. При вашем желании вы всегда можете ее определить. И не только визуально.
Но и исходя из той же логики, когда вы вообще не знаете о существовании такой лягушки, для вас ее и не существует, до тех пор, пока не будут предъявлены доказательства ее существования.
Говоря же о Боге, вы все время повторяете, что знаете, что Он есть. Ну так определите Его как-нибудь и представьте доказательства.

Владимир пишет:Вероятно знаете про семена пустынных растений, которые прорастают лишь раз в десять лет? Значит ли это, что девять лет этих семян не существует, только потому, что во время произростания других растений, этих не видать? Если бы мы могли жить, хотя бы пятьсот тысячь лет, то многие из ваших вопросов отпали бы сами собой, но мы живем всего лишь семдесят-восемдесят лет! Мы просто не успеваем увидеть масштабных дел Бога!

Любые масштабные дела складываются из маленьких кирпичиков, которые должны проявлять себя на любых временных участках. Ну так представьте доказательства подобного проявления.

Владимир пишет:

gudkovslk пишет:
5. Ну это пока что просто слова верующего, а я пытаюсь не предвзято просто разобраться в сути. По-этому давайте по порядку и без эмоций. А если у вас есть, что предъявить в качестве проявления именно Бога, то давайте поговорим об этом. Но только попозже, когда наконец уже разберемся с первыми 2-мя стихами. И не забываете, что вас еще ждет и 3-й, и 4-й и дальше.

По пункту пятому, отдельный случай! Здесь я хочу именно предъявить вам существование вещей, невозможных без Творца!
1. Существование материи
2. Существование законов природы.
3. Существование жизни.
4. Существование разума.

Если вы сможете мне внятно объяснить происхождение чего либо из перечисленного без вмешательства Бога (только не на основании личных убеждений, а на основании более понимаемых факторов), то я поверю, что вы не фанатик атеизма, а разумный человек, ищущий ответы на неполностью понятные вопросы!

А насчет 3го и 4го стихов, очень даже жду!

Да мое объяснение достаточно простое.
Вот вы, например, вполне себе верите в вечность и бесконечность Бога. Вы (и не только) это не раз говорили.
А я, например, предполагаю вечность и бесконечность того, что вы перечислили. Могу пояснить более подробно (в который раз).
У Вселенной три основных составляющих: пространство, время и материя. Пространство - это где, время - это когда, материя - это что. Существование в отсутствии этих составляющих просто не возможно даже гипотетически. Более того, существование даже в отсутствии хотя бы одной составляющей так же не возможно. Из этого я делаю вывод, что для существования чего-либо необходимо наличие всех трех составляющих, и они сами могут существовать только совместно, и никак иначе.
Время. Существование в отсутствии времени невозможно, поскольку временем определяется интервал существования. Без материи не может существовать, поскольку существовать должно что-то (материя). Без пространства существовать не может, поскольку существовать что-то должно где-то.
Пространство. Не может существовать без материи, потому как его можно определить только с помощью этой материи. Без времени, см. выше.
Материя. Не может существовать ни без пространства, ни без времени, поскольку само существование предполагает где, когда и как долго.
Разум и жизнь, о которых вы упомянули, есть производные от материи, потому как без наличия материи просто не возможны, поскольку свое проявление могут найти только в материи. Ничего другого во Вселенной просто нет.

Таким образом мы имеем единую неделимую структуру существования вообще. Поскольку мы сейчас наблюдаем эту самую единую структуру и в ней существуем, то возникает только два варианта ее существа. Либо это все существует вечно и бесконечно, либо это все начало быть одновременно и вместе. Ну с первым вариантом понятно. А вот второй вариант определяет противоречие. Если этой структуры когда-то не было, на чем так яростно настаивает религия (у вас еще не предсказуемей вариант) и та же ТБВ, то ее появление в обязательном порядке должно соответствовать понятиям когда появилось, где появилось и что появилось. Но поскольку самих "когда", "где" и "что" еще нет, то каким образом они могли появиться? Получается сплошной и непреодолимый алогизм.

Ну вот, как-то так.

gudkovslk пишет:Вот вы, например, вполне себе верите в вечность и бесконечность Бога. Вы (и не только) это не раз говорили.
А я, например, предполагаю вечность и бесконечность того, что вы перечислили. Могу пояснить более подробно (в который раз).

Разрешите включиться в беседу?

На самом деле вы решаете вечный философский вопрос: что первично материя или Сознание (Разум).

Предположение вечности материи это тоже вера,поскольку мы не имеем возможности  доказать вечное существование материи.
Напротив, мы видим,что материя подвержена  энтропии и не может существовать вечно.

Более того,материя не имеет свойства самоорганизации и самосовершенствования без постороннего  вмешательства.
Во всяком случае мы не имеем подобных примеров в реальности.

Вера в некую вечную материю с мистическими свойствами самоорганизации и самосовершенствования аж до возникновения разума -  это есть религия.

Самое интересное,что данная религия нисколько не отрицает существования Великого Конструктора Вселенной,поскольку подменяет Его на материю,которая якобы способна нарушать законы физики (напр. термодинамики),способна самосовершенствоваться и  самоорганизовываться,то есть является вечной,творящей и создающей разум

Далее,постулат существования Творца нисколько не отрицает вечности материи,ибо Вечный Творец и творит вечно.

А  если послушать современных ученых,то материи и вовсе не существует.
И правда - внутри атома пустота.

Вот и задумаешься о первичности Разума (Сознания),который модифицирует эту пустоту в материю.

gudkovslk пишет:
Если из пространства убрать все, то пространство прекратит быть, поскольку никаким образом не возможно будет его определить. И я не могу оказаться в том, чего нет. Если же вы подразумеваете некое пустое пространство, в котором я мог бы оказаться, то вы уже его как-то и чем-то определили. И если это пространство, скажем объемом с гроб, то в нем махнуть рукой я не смогу при  всем желании.
В любом случае пространство должно быть чем-то определено. И этим "чем-то" может быть только материя.

Сейчас вы выдали утверждение, что земля плоская, только потому, что она плоская! Пятьсот лет назад, люди не могли определить, что земля шарообразная, и по вашему, в то время, она и была плоская!
Вы хоть сами себя слышите? Если вы не можете определить пространство без ничего, то значит, не существует и само пространство!? Утверждения пещерного человека! Ведь сами же утверждаете, что в пространстве, где-то есть гравитация, а где-то ее нет! Значит ее может не быть в пространстве в принципе??? Куда же летят ваши утверждения?

gudkovslk пишет:
Ваш пример не корректен, потому как даже если вы и не наблюдаете эту лягушку, это совсем не говорит о том, что она не определяема в принципе. При вашем желании вы всегда можете ее определить. И не только визуально.
Но и исходя из той же логики, когда вы вообще не знаете о существовании такой лягушки, для вас ее и не существует, до тех пор, пока не будут предъявлены доказательства ее существования.
Говоря же о Боге, вы все время повторяете, что знаете, что Он есть. Ну так определите Его как-нибудь и представьте доказательства.

Вы снова начинаете писать глупости! Если бы можно было все определить, что спрятано, то давно бы были найдены все золотые жилы и месторождения драгоценных камней! В том то все и дело, что не все подвержено определению! И это на земле, а в космосе? На Плутоне, например, может быть спрятано огромное количество алмазов, но определить это не представляется возможным; значит ли это, что их там просто нет? Вы говорите глупости!

сураз пишет:

Вeloruses пишет:

сураз пишет:
Каина С Авелем вообще никогда не было на белом свете. Рассказ про них - притча.

А Адам, слепленный богом по своему образу и подобию из праха каких-то сотворенных им прежде и умерших существ и его жена Ева, сделанная богом из ребра Адама, были внатуре на белом свете, или это, по-вашему, тоже только персонажи литературного творчества каких-то хитромудрых писак?

Вот, недавно писал сей пост. Коряво конечно, но как мог.
Змей соблазнил Еву?
Отдельно взятый змей?
А Иаков пишет:
14но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью
Выходит так, что никакой змей не искушал никакую Еву. Евина похоть является тем самым змеем-искусителем.

До Иакова в богодухновенных летописях божьего народа писалось что израилев бог искушал Авраама; что он может искушать через пророков; что он постоянно раздражался, злился и неоднократно замышлял и делал людям всякие пакости. Потом, бывало, иногда раскаивался что со злости натворил много недоброго, а иногда гордился тем что может творить зло и губить круче всех и что дьявол по сравнению с ним это мелкий хулиган. Иаков что, этого не читал, или он хотел отмазать израилевого бога, засвидетельствовав  о нём что он ни к чему такому непричастен?

сураз пишет:А Адам что? У эдемского Адама не было похоти, которая бы искушала его? Похоть была только у Евы?
Тогда возникает такой вопрос: А кто такой тогда этот Адам? Почему он был вынужден есть то, что дала ему Ева? Он мог не есть? "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел". И похоже, что Адам не соврал, что в его действиях была вынужденность  есть то, что даёт ему Ева. И Господь Бог судя по всему согласился с Адамом, что у него не было выбора. Адам вынужден есть то, что дает ему Ева, искушаемая собственной похотью.

А что, Адам, созданный богом по своему образу и подобию, не мог не есть то что предлагала ему Ева; он обязан был непременно это слопать, или она его прежде напоила до состояния потери чувств и сообразительности, а потом уже накормила его какими-то плодами, наевшись которых они оба вдруг прозрели и почему-то стали стыдиться своей наготы?

сураз пишет:Выходит так, что никакого змея искусителя не было в природе вещей. Была только Ева со своей похотью и Адам. Адам - что-то вроде пленника Евы. То, что Ева со своей похотью выдаст Адаму, то Адам и будет жрать.

А кто же по-вашему был хитрее всех зверей полевых, которых создал господь бог, если не змей, прельстивший своей хитростью Еву?

сураз пишет:Адам бесплатное приложение к Еве? Адам часть Евы?

Вроде же наоборот, - Еву бог смастерил из части Адама как помощницу ему в деле культивирования и охраны того райского сада, который бог насадил в Эдеме?

сураз пишет:Даже после того, как Ева была отделена, сделана из кости и плоти Адамовой остался её неразрывной частью?

А что же их соединяло вместе как неразрывные части?

сураз пишет:Есть мнение, что Ева - это душа человека, а Адам - это дух человека.

А кто автор этого мнения? Авторитетные христианские богословы это подтверждают, или считают такое мнение еретическим и далеким от истины? Согласно богодухновенным учебникам душа человека  находится в его крови. А в какой части человеческого тела находится его дух?

сураз пишет:Где они разделяются? Павел "к Евреям" в 4 главе пишет:
12Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

А с каких пор божье слово стало острее всякого обоюдоострого меча и тех людей, в которых оно  проникало, колбасило? Во времена жития-бытия божьего пророка Иеремии оно же, вроде, было подобно огню и молоту в крепкой руке и плющило?

сураз пишет:Где на самом деле в нас находится это разделение души и духа, разделение на Адама и Еву? А что такое "составы и мозги"? Мозги у Адама (заложника Евы), а безмозглые составы у Евы (нашей души).
Я рассматриваю всю эту сцену с поеданием запретного плода как притчу, как загадку по психологии. И я не думаю, что Адам с Евой существовали когда-то реально.

А какие-то продвинутые психологи, читавшие богодухновенные сочинения еврейских софистов, уже разгадали эту загадку; уже уразумели что такое "душа", что такое "составы и мозги", о которых писал апостол и где где проходит линия их разделения?

сураз пишет:Ещё один открытый вопрос по второй и третье главе - кто такой на самом деле этот Господь Бог?
Из книги Иова нам известно, что Господь - это Провидение.  А что такое Провидение?
Провиде́ние (иначе — промысл или промышление, греч. πρόνοια) https://ru.wikipedia.org/wiki/Провидение
Это некая абстракция или реально существующая субстанция?
Промысел или мысль или Слово (проникающее до разделения души и духа, составов и мозгов)...

Кроме книги Иова, помрачавшего провидение, есть и другие богодухновенные книги, где о том  же самом Господе Боге написано что его видели как реально существующий человекообразный субъект и что некоторые молодые супруги прятались от него в кустах, стыдясь своих примитивных одежд, после чего он пошил им модные кожаные костюмы, украшенные мехом мексиканского тушкана и шанхайского барса. Другие супруги, будучи крутыми деловарами, но уже очень старыми, кормили его плюшками и телятиной и поили молоком, после чего у них вдруг как бы вторая молодость началась. Некий мужик средь бела дня видел господа бога в кустах и не страшась приблизился к нему и беседовал с ним, а его жена зачем-то среди ночи бросала этому господу  обрезки срамного уда своего сына, - что делал с этими обрезками всемогущий господь, передумавший его убивать, не написано... Может, Вы что-то об этом знаете?

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1440
Сейчас вы выдали утверждение, что земля плоская, только потому, что она плоская! Пятьсот лет назад, люди  не могли определить, что земля шарообразная, и по вашему, в то время, она и была плоская!
Вы хоть сами себя слышите?

Ну во-первых не пятьсот лет назад, а несколько побольше. Эдак лет так на пару тысяч.
Во-вторых, а вы-то меня слышите? Я говорю о возможности определения в принципе, вы же мне толкуете об ограниченных возможностях "определителя" (человека) в частности. Если бы в те далекие времена у человека была бы возможность приподняться над Землей, то никаких разговоров о плоской Земле небыло бы. Шарообразность Земли была определяема и тогда! И совсем другой вопрос, что возможности "определителя" были ограничены.
И в-третьих. В научном познании существует не гласный принцип, приравниваемый мной к методу "от противного", который звучит примерно так: - "чего-то не существует по умолчанию, пока не доказано обратное". Данный принцип был положен людьми в основу юриспруденции в виде презумпции невиновности. Но этот же принцип с успехом действует и в познании. И именно этот принцип позволяет отсечь сотни неверных, но даже возможных вариантов. И именно это принцип заставляет вместо голословных суждений выискивать доказательства наличия чего-либо. В противном случае в сфере познания царил бы информационный хаос.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1442
На Плутоне, например, может быть спрятано огромное количество алмазов, но определить это не представляется возможным; значит ли это, что их там просто нет? Вы говорите глупости!

А значит ли это, что они там есть? Вы бы снарядили за свой счет экспедицию на Плутон за алмазами, следуя своим умностям?
Подробности см. выше в абзаце "в-третьих".

Маринка пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1438

gudkovslk пишет:Вот вы, например, вполне себе верите в вечность и бесконечность Бога. Вы (и не только) это не раз говорили.
А я, например, предполагаю вечность и бесконечность того, что вы перечислили. Могу пояснить более подробно (в который раз).

На самом деле вы решаете вечный философский вопрос: что первично материя или Сознание (Разум).

Не такой уж он и вечны, как вы говорите. Вечность этому вопросу создается искусственно, в противовес логике и науке, и в оправдание веры в Бога.
Вот если вы способны привести доказательства существа разума в отсутствии материи, тогда можно говорить о разуме, как самостоятельной субстанции. Но боюсь вам этого не удастся никогда, поскольку что бы говорить о существе разума вообще, мы должны предположить возможность его проявления. Ведь он существует только тогда, когда себя хоть как-то проявляет. А проявить себя он может только в материи, потому как кроме материи ничего более существенного во Вселенной не существует.
Вот и получается, что разум может существовать только при наличии материи. И если допустить вечность и бесконечность материи, то в бесконечности не может быть первичности в принципе. Следовательно, при вечности материи, материя и разум существую вечно и параллельно.

Маринка пишет:Вот и задумаешься о первичности Разума (Сознания),который модифицирует эту пустоту в материю.

Вот и задумайтесь, на сколько ваши думки логичны и верны?

gudkovslk пишет:
Любые масштабные дела складываются из маленьких кирпичиков, которые должны проявлять себя на любых временных участках. Ну так представьте доказательства подобного проявления.

Получается, что вы стоите у огромной стены, да еще и с закрытыми глазами! Я вижу вокруг себя жизнь, движение, разум, - как маленькие кирпичики большого творения, а для вас, даже маленький кирпичик, величиною в гору получается! Вы не обосновали происхождение ничего, из предложенного; что-же будет, если мы станем говорить за эфир и подобные нематериальные субстанции, которые даже к атмосфере не привязаны? Что вы вообще можете обосновать?

gudkovslk пишет:Не такой уж он и вечны, как вы говорите. Вечность этому вопросу создается искусственно, в противовес логике и науке, и в оправдание веры в Бога.

ну как это.....Бога.... а разве материалисты не верят в вечную материю?

Вот если вы способны привести доказательства существа разума в отсутствии материи, тогда можно говорить о разуме, как самостоятельной субстанции

А разум только вне материи и существует, материя не имеет разума,

Или вы где-нибудь видели разумную материю?

Видели видели

[quote="gudkovslk"
Ну во-первых не пятьсот лет назад, а несколько побольше. Эдак лет так на пару тысяч.
Во-вторых, а вы-то меня слышите? Я говорю о возможности определения в принципе, вы же мне толкуете об ограниченных возможностях "определителя" (человека) в частности. Если бы в те далекие времена у человека была бы возможность приподняться над Землей, то никаких разговоров о плоской Земле небыло бы. Шарообразность Земли была определяема и тогда! И совсем другой вопрос, что возможности "определителя" были ограничены.
И в-третьих. В научном познании существует не гласный принцип, приравниваемый мной к методу "от противного", который звучит примерно так: - "чего-то не существует по умолчанию, пока не доказано обратное". Данный принцип был положен людьми в основу юриспруденции в виде презумпции невиновности. Но этот же принцип с успехом действует и в познании. И именно этот принцип позволяет отсечь сотни неверных, но даже возможных вариантов. И именно это принцип заставляет вместо голословных суждений выискивать доказательства наличия чего-либо. В противном случае в сфере познания царил бы информационный хаос.


А значит ли это, что они там есть? Вы бы снарядили за свой счет экспедицию на Плутон за алмазами, следуя своим умностям?
Подробности см. выше в абзаце "в-третьих".[/quote]





Вы меня поражаете! Говоря правильные вещи, вы, почему-то, совсем не желаете относить их к себе. ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО люди не имеют возможности эксперементальным путем выявить Бога, они приравниваются к дикарям, не имеющим возможности подняться над землей! Презумпция невиновности никак не может распростроняться на физические законы, и все существующее, никак не реагирует на наше знание или незнание! Есть на Плутоне алмазы, или нет, никак не зависит от того, знаем мы это или не знаем!
Вы так-же очень неправы насчет науки! Хигс предположил существование базона еще в шестидесятых годах, хотя вообще никак не мог этого доказать! (И никто не мог!). Для таких, как вы, это значило не иное, как отрицание существования базона, как такового, но два года назад, он был таки обнаружен! И что-же? Разве он только теперь начал существовать? Нет конечно! Он был всегда, только дикое человечество смогло дотянуться до этих знаний только теперь!

Владимир пишет:

Вeloruses пишет:

Владимир пишет:Причем, значительная часть воды сконцентрирована на полюсах в виде льда, которого естественно небыло до потопа.

А почему до всемирного потопа в высоких широтах небыло льда и какую конкретно часть от общего количества воды, имеющейся ныне на планете Земля, составляет  тот лед, который  накопился к нынешнему времени в полярных областях?

Средняя толщина Антарктических льдов, около трех километров (это не считая ледяных шапок горных хребтов и покрова Северного ледовитого океана), и если растопить этот лед, то уровень океана поднимется в среднем на 70 метров. Достаточно, чтобы затопить 2/3 заселенной людьми площади.

Ну так а какую же конкретно часть от общего количества воды, имеющейся ныне на планете Земля, составляет  тот лед, который  накопился к нынешнему времени в полярных областях, - я же у Вас, как говорится, "про фому" спрашивал, - что же Вы отвечаете "про ерему"? Кстати, раз уж Вы упомянули о толщине антарктических льдов, то, может, поведаете и о том, известно ли каким-то ученым за сколько лет на близких к южному полюсу земли широтах они накопились в том количестве, которое ныне там имеется?