Бытие. Творение.

Владимир пишет:

gudkovslk пишет:
Любые масштабные дела складываются из маленьких кирпичиков, которые должны проявлять себя на любых временных участках. Ну так представьте доказательства подобного проявления.

Получается, что вы стоите у огромной стены, да еще и с закрытыми глазами! Я вижу вокруг себя жизнь, движение, разум, - как маленькие кирпичики большого творения, а для вас, даже маленький кирпичик, величиною в гору получается! Вы не обосновали происхождение ничего, из предложенного; что-же будет, если мы станем говорить за эфир и подобные нематериальные субстанции, которые даже к атмосфере не привязаны? Что вы вообще можете обосновать?

Я честно сказать не совсем понял. Вы о чем?

Маринка пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1492
ну как это.....Бога.... а разве материалисты не верят в вечную материю?

Они ее наблюдают. А вот то, что она не вечна (у нее существует начало и конец), не плохо было бы доказать.
Не?

Маринка пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1492
А разум только вне материи и существует, материя не имеет разума,

Или вы где-нибудь видели разумную материю?

А вы сейчас этим что хотели сказать? Что вы не материальны или что вы не разумны?

gudkovslk пишет:

Маринка пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1492
ну как это.....Бога.... а разве материалисты не верят в вечную материю?

Они ее наблюдают. А вот то, что она не вечна (у нее существует начало и конец), не плохо было бы доказать.
Не?

Материя подвержена энтропии,то есть не вечна.
Это знают все.

А вы сейчас этим что хотели сказать? Что вы не материальны или что вы не разумны?

А что такое "Я"?
Если мне дать по башке,то будет ли мое материальное тело мыслить?

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1495
Вы меня поражаете! Говоря правильные вещи, вы, почему-то, совсем не желаете относить их к себе.

Я знал, что вам понравится.  

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1495
ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО люди не имеют возможности эксперементальным путем выявить Бога, они приравниваются к дикарям, не имеющим возможности подняться над землей!

Ну так невозможно выявить то, что себя никак не проявляет.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1495
Презумпция невиновности никак не может распростроняться на физические законы, и все существующее, никак не реагирует на наше знание или незнание!

А на физические законы вообще ничто не распространяется. Кто вам подобное сказал? Они просто есть, и все! Я же говорил о принципах, применимых к нашим же потугам в познании.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1495
Есть на Плутоне алмазы, или нет, никак не зависит от того, знаем мы это или не знаем!

Ну так я этого и не утверждаю. Я говорю о том, что наши знания или не знания влияют на наше же поведение и мировоззрение.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1495Вы так-же очень неправы насчет науки! Хигс предположил существование базона еще в шестидесятых годах, хотя вообще никак не мог этого доказать! (И никто не мог!). Для таких, как вы, это значило не иное, как отрицание существования базона, как такового, но два года назад, он был таки обнаружен! И что-же? Разве он только теперь начал существовать? Нет конечно! Он был всегда, только дикое человечество смогло дотянуться до этих знаний только теперь!

Ну его предположения вообще-то были основаны на расчетах. А теоретическое обоснование есть аргумент в пользу предполагаемого. Но обратите внимание, что никто и не утверждал наличие этого бозона, а все бросились искать подтверждение наличию такового. И только после получения таковых, было оглашено о его наличии. И даже это еще не факт, а лишь предположения, если уж быть до конца честным.
И потом, а вы себя тоже относите к дикому человечеству? Вы же, как я понимаю, стремитесь познать Бога? Даже утверждаете, что Он есть. Так если вы настолько дики, чего ж стремитесь познать не познаваемое?
И хоть наша беседа уже достаточно затянулась, но вы так и не можете привести не опровергаемых аргументов в пользу даже возможного существа Бога, описанного в Библии.

Маринка пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p150-topic#1500
Материя подвержена энтропии,то есть не вечна.
Это знают все.

Ну во-первых, не плохо было бы отметить, что сама энтропия не исключает вечности.
А во-вторых, энтропия для бесконечности не применима в принципе, потому как вечный и бесконечный порядок вечно будет превращаться в хаос, и никогда не превратится, поскольку вечность. Ну и что...?

Маринка пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p150-topic#1500
А что такое "Я"?
Если мне дать по башке,то будет ли мое материальное тело мыслить?

И еще как!
А вот если вас умертвить (не дай Бог), т.е. прекратить деятельность вашей личной материи, то тогда да, ваши мысли просто перестанут быть.

Владимир пишет:

Вeloruses пишет:

Владимир пишет:А вода, прогнула кору земли в слабых местах, и мы получили океаны, которых раньше совсем небыло, а были только моря.

А какие моря были на планете Земля до всемирного потопа, в какое море впадали  те четыре реки, на которые разделялась река, текущая из Едема для орошения рая; какова была высота самых высоких на Земле гор и откуда взялась та вода, которая наполнила существующие ныне на этой планете океаны, - Земля столкнулась с каким-то  состоящим из воды небесным телом, которое бог создал специально для того чтобы устроить на проклятой им планете всемирный потоп и погубить на ней множество всяких-разных живых существ?

Вы задаете такой пакет вопросов, что я вынужден буду отвечать кратко, чтобы не захламлять пространства. Если останутся вопросы, задавайте по одному.

1. До потопа, география земли имела полностью другие очертания и моря не соеденялись между собой в мировой океан, а были по типу моря Каспийского.
Где они находились географически, вычеслить очень сложно, так как рельеф земли полностью изменился.

А вычислить сколько времени прошло с той поры как рельеф поверхности  земли кардинально изменился из-за описанного в Библии всемирного потопа не очень сложно; какие-то ученые пытались это сделать?

Владимир пишет:2. Горы небыли столь высокими, но когда обрушившаяся на землю масса воды, надавила на тектонические плиты, то они пришли в движение и от их столкновения произошли все высокие горы, находящиеся на тектонических разломах.

А какова по вашим расчетам была сила течения и высота волн во время того катаклизма, в процессе которого образовались все современные горы, гораздо более высокие чем наивысшие из тех допотопных, которые во времена максимума наводнения затопило водой на 15 локтей?

Владимир пишет:3. Землю окружала водно-паровая оболочка, которая и позволяла теплу удерживаться в атмосфере.

Если плотность этой допотопной водно-паровой оболочки была намного выше чем плотность нынешней земной атмосферы, то эта оболочка также и значительно препятствовала проникновению солнечных лучей к поверхности земли и её нагреванию.

Владимир пишет:Распределяясь по земному шару равномерно, это тепло делало приблизительно одинаковой, температуру по всей земле, что уже доказано архиологией.

А какой конкретно археологией это доказано? Я как-то читал прикиды, свидетельствующие о том что для того чтобы температура на полюсах и на экваторе была примерно одинаковой, то должны дуть такие сильные ветра при которых невозможно было бы произрастать какой-либо растительности. Возможно, это были расчеты каких-то дилетантов и Вы можете предоставить более точные расчеты скорости ветров, необходимые для того чтобы климат на всей поверхности планеты Земля, согреваемой лучами звезды по имени Солнце, был примерно одинаковым?

Владимир пишет:Обрушившаяся на землю водно-паровая оболочка и принесла на землю всю массу вод потопа.

А каково по вашим расчетам было атмосферное давление на поверхности планеты Земля, согреваемой лучами звезды по имени Солнце, до того момента как огромная масса окружавшего её водяного пара, сосредоточенная ныне в океанах, вдруг почему-то начала резко конденсироваться и за 40 дней почти вся выпала в виде дождя? И почему прогибавшаяся в слабых местах земная кора вдруг перестала прогибаться, когда давление воды на неё значительно увеличивалось?

gudkovslk пишет:
Я честно сказать не совсем понял. Вы о чем?

Да все о том же! Вы, как плохой политик, стотрите на факты, и говорите, "Я ничего не вижу!". Вы не смогли объяснить происхождения жизни, но отказываетесь признать это! Так же, вы не смогли объяснить возникновения разума на земле, и все таки пытаетесь отказаться признать и это! Об эфире я заговорил потому, что существование данной субстанции уже доказано, однако оставляет больше вопросов, чем ответов. Никто не знает, как далеко распространяется эфир и от чего он зависит. Как и радио-волны, он не привязан к материи, и возможно, может существовать за пределами гравитации. Пространство наполнено, и наполнялось оно кем-то и постепенно.

gudkovslk пишет:
Ну так невозможно выявить то, что себя никак не проявляет.

Здесь две ошибки: Вы сказали "невозможно" но забыли добавить, что "на данном этапе развития человечества"!!! И второе: Вы сказали, "никак не проявляет", но забыли добавить, "или мы пока не нашли этого проявления"!!! Подобный подход и научен и разумен, а то, что предлогаете вы, чистой воды - фанатизм.

gudkovslk пишет:
А на физические законы вообще ничто не распространяется. Кто вам подобное сказал? Они просто есть, и все! Я же говорил о принципах, применимых к нашим же потугам в познании.

Значит, вы попытались прибавив теплое к желтому, получить цифру 9. Но это уже хорошо, что вы признали физические законы, законами! Может и от законов термодинамики отмахиваться перестанете.

gudkovslk пишет:
Ну так я этого и не утверждаю. Я говорю о том, что наши знания или не знания влияют на наше же поведение и мировоззрение.

Поведение и мировоззрение должны быть разумными. В вашем случае было бы разумно сказать: "Я не знаю, есть Бог или нет. Я Его пока не нашел", но утверждать, что Бога нет, это атеистический фанатизм.

gudkovslk пишет:
Ну его предположения вообще-то были основаны на расчетах. А теоретическое обоснование есть аргумент в пользу предполагаемого. Но обратите внимание, что никто и не утверждал наличие этого бозона, а все бросились искать подтверждение наличию такового. И только после получения таковых, было оглашено о его наличии. И даже это еще не факт, а лишь предположения, если уж быть до конца честным.
И потом, а вы себя тоже относите к дикому человечеству? Вы же, как я понимаю, стремитесь познать Бога? Даже утверждаете, что Он есть. Так если вы настолько дики, чего ж стремитесь познать не познаваемое?
И хоть наша беседа уже достаточно затянулась, но вы так и не можете привести не опровергаемых аргументов в пользу даже возможного существа Бога, описанного в Библии.

А теперь представте, что ученые были бы с вашей философией и кинувшись искать "базон Хигса" и не найдя его (в течении пяти десятилитий!), они смело могли бы утверждать, что его таки нет, а значит и быть не может, и при всем том, этот самый базон, преспокойненько существовал бы себе, даже не будучи никогда обнаруженным!
А насчет подтверждения существования Бога, - так мы и не начинали этот вопрос! Мы же разбираем первые два стиха Библии! Говорим о творении кажется... Но что касается меня, то я имею личный опыт пребывания вне тела. Мое общение с Богом находится не на уровне веры, так как я видел этот нематериальный мир, но мой опыт совершенно ничего не скажет для вас, поэтому я и не собираюсь в разговоре с вами, ссылаться на него.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p150-topic#1506
Вы, как плохой политик, смотрите на факты, и говорите, "Я ничего не вижу!".

Какие именно факты?

Владимир пишет:Вы не смогли объяснить происхождения жизни, но отказываетесь признать это! Так же, вы не смогли объяснить возникновения разума на земле, и все таки пытаетесь отказаться признать и это!

Ну так вы меня об этом и не просили. И что именно я отказываюсь признать?

Владимир пишет:Об эфире я заговорил потому, что существование данной субстанции уже доказано,

Когда и кем доказано? Ссылочки пожалуйста.

Владимир пишет:Никто не знает, как далеко распространяется эфир и от чего он зависит. Как и радио-волны, он не привязан к материи, и возможно, может существовать за пределами гравитации. Пространство наполнено, и наполнялось оно кем-то и постепенно.

А это извините ваши личные (а может и не личные) домыслы.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p150-topic#1507

gudkovslk пишет:
Ну так невозможно выявить то, что себя никак не проявляет.

Здесь две ошибки: Вы сказали "невозможно" но забыли добавить, что "на данном этапе развития человечества"!!! И второе: Вы сказали, "никак не проявляет", но забыли добавить, "или мы пока не нашли этого проявления"!!! Подобный подход и научен и разумен, а то, что предлогаете вы, чистой воды - фанатизм.

Ну так на данном этапе развития и пока мы не нашли проявления Бога вы и заявляете о Его существе. А ваши заявления как следует воспринимать? Как фанатизм или как нечто иное?

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p150-topic#1508

gudkovslk пишет:А на физические законы вообще ничто не распространяется. Кто вам подобное сказал? Они просто есть, и все! Я же говорил о принципах, применимых к нашим же потугам в познании.

Значит, вы попытались прибавив теплое к желтому, получить цифру 9. Но это уже хорошо, что вы признали физические законы, законами! Может и от законов термодинамики отмахиваться перестанете.

Ну так я их и не отрицаю. Правда, честности ради, надо отметить, что я не все современные законы приемлю. Это действительно так. Я приемлю очевидные законы (Ньютоновские) а вот законы, построенные на предположениях я не считаю за догму. Например закон Хаббла, или тот же ВЗТ(ВНТ) в отношении Вселенной.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p150-topic#1509

gudkovslk пишет:
Ну так я этого и не утверждаю. Я говорю о том, что наши знания или не знания влияют на наше же поведение и мировоззрение.

Поведение и мировоззрение должны быть разумными. В вашем случае было бы разумно сказать: "Я не знаю, есть Бог или нет. Я Его пока не нашел", но утверждать, что Бога нет, это атеистический фанатизм.

А утверждать, что Бог есть, это религиозный фанатизм.
Только вот не поверите. Я еще нигде ни разу не заикнулся о том, что Бога нет. Я лишь рассматриваю варианты существа Вселенной без Его участия, и варианты трактовок Писаний. А так же все пытаюсь добиться от верующих убедительных аргументов в пользу Его наличия. Но пока увы, мне это не удается.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p150-topic#1510
А теперь представте, что ученые были бы с вашей философией и кинувшись искать "базон Хигса" и не найдя его (в течении пяти десятилитий!), они смело могли бы утверждать, что его таки нет, а значит и быть не может, и при всем том, этот самый базон, преспокойненько существовал бы себе, даже не будучи никогда обнаруженным!

Да успокойтесь вы уже со своим бозоном Хиггса.
Во-первых еще далеко не факт, что он открыт. А во-вторых, ну и о чем говорит его открытие?
И поиски его были начаты только из-за того, что он себя проявлял, как в теоретических расчетах, так и в практических исследованиях.

Владимир пишет:А насчет подтверждения существования Бога, - так мы и не начинали этот вопрос! Мы же разбираем первые два стиха Библии! Говорим о творении кажется... Но что касается меня, то я имею личный опыт пребывания вне тела. Мое общение с Богом находится не на уровне веры, так как я видел этот нематериальный мир, но мой опыт совершенно ничего не скажет для вас, поэтому я и не собираюсь в разговоре с вами, ссылаться на него.

Вы правильно думаете в этом вопросе.

Владимир пишет:
Кстати, относительно Рефаимов вы просто недостаточно осведомлены, так как эти существа небыли абсолютными людьми, а были рассой разумных существ, которые могли сливаться с людьми, в то же время, могли жить под водой, что и спасло их от потопа. Вот, Иов 26:5

5Рефаимы трепещут под водами, и живущие в них.

6 Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону.

Нестыковочка опять вышла.
4В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
Рефаимы были настоящими людьми, если верить библии.

Вeloruses пишет:
А Адам, слепленный богом по своему образу и подобию из праха...

Вот этой фразой Вы показали, что невнимательно относитесь к текстам библии.
Вы случайно не путаете тексты первой и второй главы Бытия?

Вeloruses пишет:
До Иакова в богодухновенных летописях божьего народа писалось что израилев бог искушал Авраама; что он может искушать через пророков; что он постоянно раздражался, злился и неоднократно замышлял и делал людям всякие пакости. Потом, бывало, иногда раскаивался что со злости натворил много недоброго, а иногда гордился тем что может творить зло и губить круче всех и что дьявол по сравнению с ним это мелкий хулиган. Иаков что, этого не читал, или он хотел отмазать израилевого бога, засвидетельствовав  о нём что он ни к чему такому непричастен?

Во-первых, Иаков, хоть брат Господень, но нагло лжёт, говоря что Бог никого не искушает. Бог искушал и Авраама и искушал абсолютно всех людей на земле. И до сих пор искушает. Недаром Иисус учил молиться Богу; "... и и не введи нас во искушение".
Так что два варианта: Или брат Господень, настоятель иерусалиской церкви лжет, противореча всем писаниям, либо говорит иносказательно, что свойственно  всем божьим людям.
Я не думаю, что Иаков в силах был отмазать Бога Израильского от того, в чём Он лично через писания пророков признавался.[/quote]

gudkovslk пишет:
Какие именно факты?

Я же вам уже перечислял! Жизнь, разум, законы природы и др. Их существование, это факты, а их происхождение, - область веры.

gudkovslk пишет:
Ну так вы меня об этом и не просили. И что именно я отказываюсь признать?

Отказываетесь признать, что не можете доказать, что все это произошло без участия Бога.

gudkovslk пишет:\
Когда и кем доказано? Ссылочки пожалуйста.

Да что вам самим лень посмотреть? У меня такой же интернет, как и у вас. Вот, что я нашел:

Эфир — гипотетическая всепроникающая среда, колебания которой проявляют себя как электромагнитные волны.
Под понятием «эфир» подразумевается некая среда, заполняющая всю Вселенную, и которая является посредником для взаимодействия. Свет, тепловое излучение, магнетизм, электричество, гравитация и, возможно, сама материя — считаются определенными проявлениями эфира. См. теории эфира.

Владимир пишет:

gudkovslk пишет:
Какие именно факты?

Я же вам уже перечислял! Жизнь, разум, законы природы и др. Их существование, это факты, а их происхождение, - область веры.

А я с этим как-то спорил?

Владимир пишет:

gudkovslk пишет:Когда и кем доказано? Ссылочки пожалуйста.

Да что вам самим лень посмотреть? У меня такой же интернет, как и у вас. Вот, что я нашел:

Эфир — гипотетическая всепроникающая среда, колебания которой проявляют себя как электромагнитные волны.
Под понятием «эфир» подразумевается некая среда, заполняющая всю Вселенную, и которая является посредником для взаимодействия. Свет, тепловое излучение, магнетизм, электричество, гравитация и, возможно, сама материя — считаются определенными проявлениями эфира. См. теории эфира.

Я прошу прощения, но это вы называете доказанным?
Может я чего-то не понимаю?

Да самому-то посмотреть не лень. И смотрел уже тысячу раз. Только вот вы мне вряд ли поверите, да и утверждаете именно вы. По-этому сами себя и разоблачайте.
От себя могу только добавить, что это все на уровне лишь предположений. В общем-то как и ТБВ.
Многие сегодня склонны предположения выдавать за достоверную информацию.
Так что вы не уникальны в своих стремлениях выдать желаемое за действительное.

gudkovslk пишет:[
Ну так я их и не отрицаю. Правда, честности ради, надо отметить, что я не все современные законы приемлю. Это действительно так. Я приемлю очевидные законы (Ньютоновские) а вот законы, построенные на предположениях я не считаю за догму. Например закон Хаббла, или тот же ВЗТ(ВНТ) в отношении Вселенной.

Избирательный подход к фактам, свойственен предубежденным людям, а если вы не отрицаете законы термодинамики, то как вы можете утверждать, что материя вечна?

Владимир пишет:

gudkovslk пишет:Ну так я их и не отрицаю. Правда, честности ради, надо отметить, что я не все современные законы приемлю. Это действительно так. Я приемлю очевидные законы (Ньютоновские) а вот законы, построенные на предположениях я не считаю за догму. Например закон Хаббла, или тот же ВЗТ(ВНТ) в отношении Вселенной.

Избирательный подход к фактам, свойственен предубежденным людям, а если вы не отрицаете законы термодинамики, то как вы можете утверждать, что материя вечна?

Во-первых сами законы никоим образом не исключают вечность.
А во-вторых, если вы посмотрите на то, что сами цитируете из меня, то найдете там аббревиатуру ВЗТ(ВНТ). Попробуйте угадать с 3-х раз, что бы это могло значить?
Должен заметить, что это весьма распространенная аббревиатура.

И еще. Избирательный подход свойственен всем здравомыслящим людям.

gudkovslk пишет:
Да успокойтесь вы уже со своим бозоном Хиггса.
Во-первых еще далеко не факт, что он открыт. А во-вторых, ну и о чем говорит его открытие?
И поиски его были начаты только из-за того, что он себя проявлял, как в теоретических расчетах, так и в практических исследованиях.

Хигс- просто свежий пример; но ведь точно так же обстояли дела и с магнетизмом, и с гравитацией, и с радио-волнами; только несколько раньше. Их существование подтверждалось гораздо позже их предположения.

сураз пишет:
Нестыковочка опять вышла.
4В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
Рефаимы были настоящими людьми, если верить библии.

Для вас "Рефаимы" и "Исполины", даже пишутся одинаково?