Бытие. Творение.

gudkovslk пишет:

Владимир пишет:

gudkovslk пишет:
Какие именно факты?

Я же вам уже перечислял! Жизнь, разум, законы природы и др. Их существование, это факты, а их происхождение, - область веры.

А я с этим как-то спорил?

Владимир пишет:

gudkovslk пишет:А я с этим как-то спорил?

Конечно! Даже тему создали "Можно ли верить в то, что Бога нет", или что-то в этом роде!

gudkovslk пишет:
Во-первых сами законы никоим образом не исключают вечность.

gudkovslk пишет:
А во-вторых, если вы посмотрите на то, что сами цитируете из меня, то найдете там аббревиатуру ВЗТ(ВНТ). Попробуйте угадать с 3-х раз, что бы это могло значить?
Должен заметить, что это весьма распространенная аббревиатура.

gudkovslk пишет:

И еще. Избирательный подход свойственен всем здравомыслящим людям.

gudkovslk пишет:

Владимир пишет:

gudkovslk пишет:А я с этим как-то спорил?

Конечно! Даже тему создали "Можно ли верить в то, что Бога нет", или что-то в этом роде!

Владимир! Вам должно быть стыдно за подобный упрек в мой адрес.
Вы бы хоть начальный пост прочитали, что ли.

gudkovslk пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1437
У Вселенной три основных составляющих: пространство, время и материя. Пространство - это где, время - это когда, материя - это что. Существование в отсутствии этих составляющих просто не возможно даже гипотетически. Более того, существование даже в отсутствии хотя бы одной составляющей так же не возможно. Из этого я делаю вывод, что для существования чего-либо необходимо наличие всех трех составляющих, и они сами могут существовать только совместно, и никак иначе.
Время. Существование в отсутствии времени невозможно, поскольку временем определяется интервал существования. Без материи не может существовать, поскольку существовать должно что-то (материя). Без пространства существовать не может, поскольку существовать что-то должно где-то.
Пространство. Не может существовать без материи, потому как его можно определить только с помощью этой материи. Без времени, см. выше.
Материя. Не может существовать ни без пространства, ни без времени, поскольку само существование предполагает где, когда и как долго.
Разум и жизнь, о которых вы упомянули, есть производные от материи, потому как без наличия материи просто не возможны, поскольку свое проявление могут найти только в материи. Ничего другого во Вселенной просто нет.

Таким образом мы имеем единую неделимую структуру существования вообще. Поскольку мы сейчас наблюдаем эту самую единую структуру и в ней существуем, то возникает только два варианта ее существа. Либо это все существует вечно и бесконечно, либо это все начало быть одновременно и вместе. Ну с первым вариантом понятно. А вот второй вариант определяет противоречие. Если этой структуры когда-то не было, на чем так яростно настаивает религия (у вас еще не предсказуемей вариант) и та же ТБВ, то ее появление в обязательном порядке должно соответствовать понятиям когда появилось, где появилось и что появилось. Но поскольку самих "когда", "где" и "что" еще нет, то каким образом они могли появиться? Получается сплошной и непреодолимый алогизм.

gudkovslk пишет:Что-то мы как-то уж совсем отвлеклись от основного разговора.
Ну и что бы к нему вернуться хотелось бы услышать ваши комментарии по поводу этого:

gudkovslk пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p125-topic#1437
У Вселенной три основных составляющих: пространство, время и материя. Пространство - это где, время - это когда, материя - это что. Существование в отсутствии этих составляющих просто не возможно даже гипотетически. Более того, существование даже в отсутствии хотя бы одной составляющей так же не возможно. Из этого я делаю вывод, что для существования чего-либо необходимо наличие всех трех составляющих, и они сами могут существовать только совместно, и никак иначе.
Время. Существование в отсутствии времени невозможно, поскольку временем определяется интервал существования. Без материи не может существовать, поскольку существовать должно что-то (материя). Без пространства существовать не может, поскольку существовать что-то должно где-то.
Пространство. Не может существовать без материи, потому как его можно определить только с помощью этой материи. Без времени, см. выше.
Материя. Не может существовать ни без пространства, ни без времени, поскольку само существование предполагает где, когда и как долго.
Разум и жизнь, о которых вы упомянули, есть производные от материи, потому как без наличия материи просто не возможны, поскольку свое проявление могут найти только в материи. Ничего другого во Вселенной просто нет.

Таким образом мы имеем единую неделимую структуру существования вообще. Поскольку мы сейчас наблюдаем эту самую единую структуру и в ней существуем, то возникает только два варианта ее существа. Либо это все существует вечно и бесконечно, либо это все начало быть одновременно и вместе. Ну с первым вариантом понятно. А вот второй вариант определяет противоречие. Если этой структуры когда-то не было, на чем так яростно настаивает религия (у вас еще не предсказуемей вариант) и та же ТБВ, то ее появление в обязательном порядке должно соответствовать понятиям когда появилось, где появилось и что появилось. Но поскольку самих "когда", "где" и "что" еще нет, то каким образом они могли появиться? Получается сплошной и непреодолимый алогизм.

А то я как-то вашего комментария так и не нашел.
Мне интересно, с чем вы могли бы быть не согласны?

gudkovslk пишет:Ну во-первых, не плохо было бы отметить, что сама энтропия не исключает вечности.
А во-вторых, энтропия для бесконечности не применима в принципе, потому как вечный и бесконечный порядок вечно будет превращаться в хаос, и никогда не превратится, поскольку вечность. Ну и что...?

И еще как!
А вот если вас умертвить (не дай Бог), т.е. прекратить деятельность вашей личной материи, то тогда да, ваши мысли просто перестанут быть.

сураз пишет:Ну, да!
Даже, если с другого бока посмотреть, то рефаимы - это всё же люди.
Это одно из племен, уничтоженных Израилем в Ханаане.

По-Вашему, перечисленные в одном списке с другими ханаанскими племенами рефаимы были не людьми, способными жить под водой, а остальные полемена из этого же списка - людьми, неспособными жить под водой? Конечно, с какой-то долей вероятности может так действительно и было, но думаю, что Вы это понимаете - вряли?! И какого лешего они  (эти рефаимы) делали в земле Ханаанской? Им бы б с их талантами где-нибудь на дне морской жить и не заморачиваться земельными проблемами. Как думаете?

17 Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассеченными животными.  
18 В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
19 Кенеев, Кенезеев, Кедмонеев,
20 Хеттеев, Ферезеев, Рефаимов,
21 Аморреев, Хананеев, [Евеев,] Гергесеев и Иевусеев.

Вообще-то я думаю, что этих рефаимов и в помине не было. Это персонаж из притчи, точно такой же как лебедь, рак и щука из Крылова.
Под рефаимами подразумеваются силы зла, злобы поднебесной, с которыми Апостол Павел говорил у нас якобы есть некая борьба или битва... в этом роде.
С такой точки зрения, я понимаю, можно рассматривать рефаимов как неких монстров, живущих под водами. Только тогда под нижними водами они живут, а не под верхними. В первой главе помните описывается разделение вод на верхние и нижние? А на нижних водах восседает великая блудница Вавилон из Откровения. И это символизм. То, чего не было и нет в природе вещей. Чистая философия.

1. До начала творения уже существовали Бог, время, абсолютно пустое пространство. Все перечисленное существует вечно.
   
2. Сам творческий процесс происходит неизвестное нам количество времени, потому как наши временные мерки совсем иные, нежели Божьи, и могут иметь значения (в нашем понимании) во многие тысячи (миллионы) лет.
   

1. В начале Бог подготовил абсолютно пустое пространство и придал ему некий объем. Затем сотворил элементарные частицы, которыми наполнил это пространство.
   
2. Все эти частицы были совершенно не видны (безвидны) и двигались хаотично, и все это находилось в полной темноте. ....
   

gudkovslk пишет:Владимир!
Я надеюсь, вы не в обиде, что я предложил переместить разговор о сути Вселенной в другую тему, а здесь продолжить наш с вами диалог о Творении.

Итак. еще раз подбиваем итоги.

1. До начала творения уже существовали Бог, время, абсолютно пустое пространство. Все перечисленное существует вечно.
   
2. Сам творческий процесс происходит неизвестное нам количество времени, потому как наши временные мерки совсем иные, нежели Божьи, и могут иметь значения (в нашем понимании) во многие тысячи (миллионы) лет.
   

Ну и сам процесс начала творения:

1. В начале Бог подготовил абсолютно пустое пространство и придал ему некий объем. Затем сотворил элементарные частицы, которыми наполнил это пространство.
   
2. Все эти частицы были совершенно не видны (безвидны) и двигались хаотично, и все это находилось в полной темноте. ....
   

Я все правильно понял?
Если я что-то не так изложил с точки зрения вашего понимания, то поправьте меня.

Владимир пишет:
С вашей философией я спорить не стану, но и поддержать не могу, оснований нет. Я вам только о сохранности Рефаимов после потопа сказал. Дальше сами.

сураз пишет:

Владимир пишет:
С вашей философией я спорить не стану, но и поддержать не могу, оснований нет. Я вам только о сохранности Рефаимов после потопа сказал. Дальше сами.

После потопа ни одна тварь живой не осталась! Валялись только трупы на земле... когда вода спала. А трупы скушал ворон, которого выпустил Ной из ковчега. После потопа на земле не осталось ничего нечистого. Это праобраз Царства Небесного, в которое ничто нечистое не войдёт.

Владимир пишет:Может быть я бы изложил несколько иначе, но в общем-то, приемлемо.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27-topic#691

gudkovslk пишет:Ну так под словом "вода" следует понимать именно воду в ее сегодняшнем понимании?
Я правильно понял?

Совершенно верно! Вода, она и в Африке вода!

2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
(Книга Бытие 1:2)

Владимир пишет:

сураз пишет:

Владимир пишет:
С вашей философией я спорить не стану, но и поддержать не могу, оснований нет. Я вам только о сохранности Рефаимов после потопа сказал. Дальше сами.

После потопа ни одна тварь живой не осталась! Валялись только трупы на земле... когда вода спала. А трупы скушал ворон, которого выпустил Ной из ковчега. После потопа на земле не осталось ничего нечистого. Это праобраз Царства Небесного, в которое ничто нечистое не войдёт.

Зациклились вы на прообразах, все живущее в воде уцелело, будь оно чистое или нечистое, потопом не истребляется. Это как козла капустой пугать!

Вeloruses пишет:А какова была соленость воды во время всемирного потопа и чего сейчас среди живущих в воде существ есть такие которые могут жить только в соленой морской воде, а в пресной быстро погибают и такие которые обитают только в пресных водах и не могут и минуты прожить в морской?

сураз пишет:

Владимир пишет:
С вашей философией я спорить не стану, но и поддержать не могу, оснований нет. Я вам только о сохранности Рефаимов после потопа сказал. Дальше сами.

После потопа ни одна тварь живой не осталась! Валялись только трупы на земле... когда вода спала. А трупы скушал ворон, которого выпустил Ной из ковчега. После потопа на земле не осталось ничего нечистого. Это праобраз Царства Небесного, в которое ничто нечистое не войдёт.

gudkovslk пишет:

Владимир пишет:Может быть я бы изложил несколько иначе, но в общем-то, приемлемо.

Хорошо. Значит принимает за некую точку отсчета и следуем дальше.
Вы ранее сказали, что под словом вода во 2-м стихе следует понимать именно то, что мы понимаем под ним и сейчас.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27-topic#691

gudkovslk пишет:Ну так под словом "вода" следует понимать именно воду в ее сегодняшнем понимании?
Я правильно понял?

Совершенно верно! Вода, она и в Африке вода!

Следовательно речь там идет о банальной Н2О в жидком состоянии.
Вспоминаем текст 2-го стиха: 

2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
(Книга Бытие 1:2)

Итак. Пространство, наполненное элементарными частицами, полная беспроглядная тьма, и... ВОДА !!!
Поясните пожалуйста. От куда вода? Почему в открытом космосе именно вода? И собственно каким образом в открытом космосе возможна вода?

Вeloruses пишет:
А тот ворон, который скушал все трупы, валявшиеся на земле после всемирного потопа, к какому типу птиц принадлежал, - к чистым, или некошерным, которых нельзя было ни кушать, ни приносить их в жертву богу, а всякий кто прикасался к их трупам становился нечистым?

Владимир пишет:Ну что же совсем как первокласник то? Разве не помните из школьного курса, что земля после формирования долго остывала, а потом из космоса (в виде комет или другим способом), на нее была доставлена вода? Или не знаете, что все кометы, это куски льда? Не ожидал от вас столь детского вопроса!

сураз пишет:


Нечистая птица, потому что ест мертвечину. Язычники тоже нечистые, потому что тоже любили мертвечинкой полакомиться.
Но что самое интересное, всё нечистое тоже Бог сотворил. И в ковчег Ноев именно Он сказал взять этого ворона (нечистую птицу). Как думаете, с какой целью?