Наха́ш

gudkovslk пишет:2. Смею с вами не согласиться. Переводы нужны не для того, что бы тупо отразить содержание, а для того, что бы донести смысл сказанного (написанного) на другом языке. Это вообще-то основополагающая суть перевода.

Вeloruses пишет:



Сураз, а  евангелисты описывали подлинные события жития-бытия Иисуса христоса и его апостолов, или их авторские рассказы о приключениях этих знаменитостей это типа жанр народного творчества и к ним надо относиться как к известному среди российского народа произведению Пушкина, начинающемуся со слов "у лукоморья дуб зеленый, златая цепь на дубе том..."

gudkovslk пишет:

Басар пишет:

gudkovslk пишет:Ну так я же об этом вам и толкую, что у вас претензии к переводу. Зачем же вы так много писали, что бы это подтвердить?
У меня к вам только два вопроса (пока):

1. Считаете ли вы, что специалисты по переводу этих текстов из разных эпох и стран не знали того, о чем вы так старательно здесь рассказали?
   
2. Для чего вообще существуют переводы на другие языки?
   

Постарайтесь ответить искренне.

1. Специалисты в отношении рассказа веками игнорируют прописную истину, что адам - это люди. (Автор дважды указывает на это значение слова. Я, похоже на то, первый, кто за последние 2000 лет, прочёл рассказ в этом контексте.)

2. Переводы нужны для того, чтобы всяк человек мог ознакомиться с содержанием рассказа на родном ему языке.

1. Значит, по вашему мнению, специалисты плохие. Какие у вас основания (кроме личных эмоций) для того, что бы подобное утверждать?  И если вы считаете себя неким новатором в данном вопросе, то вы вполне можете обратится по этому поводу в соответствующие инстанции, там доказать свою правоту и добиться внесения изменения в текст. В чем проблема-то?
И вот если такие изменения в ступят в силу и все переводы будут соответствовать вашим словам, то тогда и ТОЛЬКО тогда можно будет говорит о том, что предлагаете вы. А пока ваши идей ничего более, чем мыльные пузыри на ветру.

2. Смею с вами не согласиться. Переводы нужны не для того, что бы тупо отразить содержание, а для того, что бы донести смысл сказанного (написанного) на другом языке. Это вообще-то основополагающая суть перевода.

сураз пишет:

gudkovslk пишет:2. Смею с вами не согласиться. Переводы нужны не для того, что бы тупо отразить содержание, а для того, что бы донести смысл сказанного (написанного) на другом языке. Это вообще-то основополагающая суть перевода.

Абсолютно согласен с Вами.
Главное - передать смысл.
А некоторые цыпляются за букву и тупо верят в то, что эта буква обозначает.
Один церковник мне так и сказал: "я верю в то, что написано! буква в букву!"
Бред, да?
А им это не кажется бредом. И готовы наооборот меня обвинить в богохульстве и кощунстве.

Есть такая фраза в Иер. 8:8
8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
Суть этой фразы такова. Как Иисус говорил притчами, так и Моисей писал свои книги притчами. Правды в буквальном смысле в его писаниях нет. Да, он видимо и не задавался такой целью описать события сотворения мира и жизни первых людей такими как они были на самом деле.
"Лживая трость книжников и его превращает в ложь" - этим всё сказано.
Не Моисей лжец, а трость книжного Моисея лживая. Он описывал не события, а закон, используя жанр народного творчества. И это надо иметь в виду. Иначе одна фигня получается - люди верят вроде бы библии, а на самом деле верят лжи. И на этом основании строят своё видение мира, различные мировозренческие концепции.

сураз пишет:Но тема как бы б о змее.
Мы так или иначе отвлекаемся от неё.

1 Змей же был хитрее всех зверей полевых, которых создал Элохим Йегова. И сказал он жене: подлинно ли сказал Элохим: “не ешьте ни от какого дерева в саду…”?

Басар, моя интуиция протестует против того, что змей назван самым хитрым из всех зверей полевых. Что-то мне подсказывает, что он был не хитрее всех зверей полевых, а мудрее всех зверей полевых. Недаром ведь тот, кого считают еврейским Мошиахом некогда сказал так:
16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
И другой перевод:
16 Послушайте внимательно! Я посылаю вас как овец среди волков, потому будьте благоразумны как змеи и безобидны как голуби.

Итак, я склоняюсь к тому, что змей - это символ мудрости и благоразумия, а не хитрости.
К характеристике змея я отношу и слова Иезекииля (28 глава):
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя
Другое дело, что у того, кто на самом деле мудрее всех остальных есть соблазн поступать со всеми кто менее мудрее, как с лохами. Это можно и нужно квассифицировать как коварство. А коварство имеет трупный запах. Оно убивает. Вот почему этот змей-херувим, созданный Провиденьем для того, чтоб радовать всех и быть источником подражания, пастырства, душепопечительства и пал. Пал ниже всех, ниже менее мудрых его зверей полевых.

.. контекст  "адам - это люди" куда буквальнее контекста "Адам - это первый человеческий уд". (Так называемый простой контекст и есть толкование буквы  с приписыванием ей несвойственных ей значений.)



Усматривать во всей жизни ДЕРЕВО, что нарастает веками,  - это буква!



Дерево плода* вишни - это вишня, дерево плода* груши - это груша, дерево плода* сливы - это слива. Дерево плода* жизни - это ЖИЗНЬ (за все её века на земле). 
------
*



А  то, что делаете вы - это всего лишь толкование, искажение авторской буквы под удобное вам представление: обычное дерево с обыкновенными фигами. О чём здесь думать-то?

Как это о чём? Автор усматривает во всей жизни, что на нашей планете, - ДЕРЕВО!  ВОТ ЭТО и есть АВТОРСКАЯ БУКВА: дерево вишни - вишня, дерево груши - груша, дерево сливы - слива. Дерево жизни - ЖИЗНЬ (за все её века на земле).


На вопросы должно отвечать. (Ещё немного и я обвиню всех вас в сознательном искривлении авторского текста и в умышленном саботировании его высшего смысла.)

Басар пишет:1. Просто они (специалисты) являются сторонниками простого контекста

Басар пишет:Раньше, когда я только вникал в грамматику древнееврейского языка, знатоки (в том числе и с ученными  степенями) говорили со мной.*

Басар пишет:Вам ли, сущности, в которых доминирует животное начало, говорить о смыслах запечатленных буквой?

Басар пишет:Достаточно в одном месте изменить пунктуацию, вместо сопряженного "фъри" прочесть несопряженное "пъри" (в обеих случаях плод), 

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת־כָּל־עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל־פְּנֵי כָל־הָאָרֶץ 
וְאֶת־כָּל־הָעֵץ אֲשֶׁר־בֹּו פְּרִי — עֵץ זֹרֵעַ זָרַע לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה׃
как тут же получим изображение некого чудесного Дерева: 

И сказал Бог, Вот дал я вам всякую траву, сеющую семена, которая на лице всей земли, и всё Дерево, в котором плод — дерево, сеющее семена. Вам будет в пищу.

gudkovslk пишет:

Басар пишет:1. Просто они (специалисты) являются сторонниками простого контекста

Они об этом вам сами рассказали или вы так думаете?

Басар пишет:Раньше, когда я только вникал в грамматику древнееврейского языка, знатоки (в том числе и с ученными  степенями) говорили со мной.*

Т.е. вы считаете, что здесь вы разговаривали с теми специалистами, которые занимались переводом Тонаха?
Я конечно не специалист, но мне думается, что это не совсем так. Конечно кто-то может и имел (имеет) отношение к глубоким знаниям древнего иврита, но почему вы уверены, что авторы переводов текста не понимали того, о чем говорите вы? Потому что эти авторы не приняли ту точку зрения, которую озвучиваете вы?
Я например думаю, что переводом занималось множество очень хорошо разбирающихся людей, причем в разные времена. И что эти переводы находились под жесточайшем контролем религиозных бонсов, которые тоже были отнюдь не дураки. И они прекрасно понимали, что перевод такой святыни, это очень ответственный и значимый момент. И именно по-этому, ИМХО, к переводу КАЖДОГО СЛОВА относились очень внимательно и с учетом всех возможных вариантов контекстов и значений. Было бы глупо думать обратное. Вы не находите?

Басар пишет:Вам ли, сущности, в которых доминирует животное начало, говорить о смыслах запечатленных буквой?

А вы себя относите к другому типу сущностей? Вы считаете, что вы чем-то лучше или разумнее меня?
Уважаемый, как бы поскромнее следовало бы быть. Не?

Басар пишет:Достаточно в одном месте изменить пунктуацию, вместо сопряженного "фъри" прочесть несопряженное "пъри" (в обеих случаях плод), 

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת־כָּל־עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל־פְּנֵי כָל־הָאָרֶץ 
וְאֶת־כָּל־הָעֵץ אֲשֶׁר־בֹּו פְּרִי — עֵץ זֹרֵעַ זָרַע לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה׃
как тут же получим изображение некого чудесного Дерева: 

И сказал Бог, Вот дал я вам всякую траву, сеющую семена, которая на лице всей земли, и всё Дерево, в котором плод — дерево, сеющее семена. Вам будет в пищу.

Как по мне, так мы получаем некую словесную галиматью, несколько портящую читабельность, но не изменяющую основной смысл.
Ну кроме конечно же различных фантазий на тему.

Басар пишет:Даже в простом контексте фраза

 и всё дерево, в котором плод — дерево, сеющее семена


подразумевает дерево, производящее, отпадающие от него, плоды, из семян которых вырастают такие же (если дерево дикое*) семеноносные деревья.

Басар пишет:В стихе же говорится о Дереве жизни. (Оно одно такое на земле. Изначальное.) 

Басар пишет:Касаемо Танаха, то у  слова פְּרִי  пъри (плод) нет множественного числа.

(29) И сказал Б-г: вот, Я дал вам всякую траву семяносную, какая на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, семяносный, вам это будет в пищу.

(в переводе Мосад Рав Кук)

וַוַיֹּאמֶר אֱלֹקִים הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת כָּל עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל פְּנֵי כָל הָאָרֶץ וְאֶת כָּל הָעֵץ אֲשֶׁר בּוֹ פְרִי עֵץ זֹרֵעַ זָרַע לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה

И сказал Б-г: Вот Я дал вам всякую траву семяносную, что на поверхности всей земли, и всякое дерево, на котором плод дерева, семяносный, вам будет это в пищу,

(с комментарием Раши в переводе Ф. Гурфинкель)

Басар пишет:--------------------
* Если же дерево породистое, то деревья, взращенные из семян, вырождаются (= "травянеют", теряют приобретённое доброе качество) от поколения к поколению, делаясь всё более дикими.

gudkovslk пишет:

Басар пишет:Даже в простом контексте фраза

 и всё дерево, в котором плод — дерево, сеющее семена


подразумевает дерево, производящее, отпадающие от него, плоды, из семян которых вырастают такие же (если дерево дикое*) семеноносные деревья.

Совершенно верно.
А кто с этим спорит-то?

Басар пишет:В стихе же говорится о Дереве жизни. (Оно одно такое на земле. Изначальное.) 

В стихе просто говорится о дереве. Они все такие. Изначально.
А ты пытаешься высосать из пальца какую-то нелепицу.

Басар пишет:Касаемо Танаха, то у  слова פְּרִי  пъри (плод) нет множественного числа.

Ну и что?
Вот тебе другие варианты достаточно именитых спецов:

(29) И сказал Б-г: вот, Я дал вам всякую траву семяносную, какая на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, семяносный, вам это будет в пищу.

(в переводе Мосад Рав Кук)

וַוַיֹּאמֶר אֱלֹקִים הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת כָּל עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל פְּנֵי כָל הָאָרֶץ וְאֶת כָּל הָעֵץ אֲשֶׁר בּוֹ פְרִי עֵץ זֹרֵעַ זָרַע לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה

И сказал Б-г: Вот Я дал вам всякую траву семяносную, что на поверхности всей земли, и всякое дерево, на котором плод дерева, семяносный, вам будет это в пищу,

(с комментарием Раши в переводе Ф. Гурфинкель)

Басар пишет:--------------------
* Если же дерево породистое, то деревья, взращенные из семян, вырождаются (= "травянеют", теряют приобретённое доброе качество) от поколения к поколению, делаясь всё более дикими.

Это говорит лишь об устойчивости днк растений к окружающей среде. Больше ни о чем.

Басар пишет:А автор о чём говорит? А Иезекииль в 31 главе? А в книге Судей (ивр. ספר שופטים Се́фер Шофти́м) в 9-й главе, начиная с 8 стиха, о чём говорится? И т. д.

gudkovslk пишет:Я так думаю, что ВСЕ это уже давно пройденный вариант для специалистов перевода. И они (эти спецы) пришли к тому заключению, которое наблюдает весь мир.

gudkovslk пишет:

Басар пишет:А автор о чём говорит? А Иезекииль в 31 главе? А в книге Судей (ивр. ספר שופטים Се́фер Шофти́м) в 9-й главе, начиная с 8 стиха, о чём говорится? И т. д.

Авторов было много, и писали они все в разные времена.
Ну и...?

Басар пишет:Приведите мне хотя бы один пример, в котором признанный специалист рассматривает библейский рассказ в контексте "адам -это люди".

Басар пишет:Почему вы не называете этот образ их мысли галиматьёй? Но если они так говорят, то значит для многих в их время это был самый обычный аллегорический ход (приём) - изображать человеческие общества, всё что связано с жизнью их, в образе тех или иных деревьев.

gudkovslk пишет:

Басар пишет:Приведите мне хотя бы один пример, в котором признанный специалист рассматривает библейский рассказ в контексте "адам -это люди".

А надо было рассматривать именно в этом контексте? А с чего вы взяли, что подобный взгляд вообще мог бы быть неким контекстом? И с чего вы взяли, что это адекватный взгляд?

Басар пишет:Быт.1:

26. И сказал Бог: Сделаем людей (אדם) , .. и да владычествуют они ..*

27. И сотворил Бог людей (את־האדם) .. : мужского пола (захар) и женского пола (некэва) сотворил их.

28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: Плодитесь и размножайтесь .. 
(в пиель: Плодите и умножайте ..)

29. И сказал Бог, Вот я дал вам .. ; вам будет пищей!

Басар пишет:Автор говорит, что в его рассказе  адам - это люди: мужчины и женщины. Иные варианты являются измышлениями со стороны самого  читателя (пользователя)

Басар пишет:Я же говорю, что по слову библейского автора и твоя мама и ты - это адам.  Ты говоришь, "Нет!  - Это галиматья! Мы - животные!"

Не понял? Ещё раз - если я неадекват, то и ты, и твоя мама (если она разделяет твою точку зрения, что она - не адам) - это ЖИВОТНЫЕ. Без вариантов.

Басар пишет:И ещё! Усвойте раз и навсегда, чтобы не заниматься очернительством.

  Я прочёл в Книге ЧТО-ТО* и предпринял и предпринимаю усилие  для того, чтобы то, что прочёл, ПОНЯТЬ. Вы же, ленящиеся воспринять уже найденное и осмысленное, говорите, что я приписываю библейскому автору свои выдумки. То есть, утверждаете, что первична моя выдумка, для которой я стал выискивать в Книге обоснование. Если так, то вы - это ЛЖЕЦЫ и КЛЕВЕТНИКИ. (И лишь потом недоумки.)

Басар пишет: А автор о чём говорит? А Иезекииль в 31 главе?

Басар пишет:Специалисты же попросту сдирают друг у друга общепринятое представление, наработанное на хоженной-перехоженной всеми дорожке. И живут с этого.