Бытие. Творение.

gudkovslk пишет:

Владимир пишет:

gudkovslk пишет:
А с чего вдруг вы решили, что т.н. "черная дыра", это не материя?
Даже интересно.

Утверждать не могу и вынужден верить заверениям ученых, которые утверждают, что черная дыра разрушает материю до субатомного уровня, то-есть, фактически превращая ее в энергию.

Прошу прощения, но субатомные частицы, это есть элементарные частицы. Т.е меньше атома. А это естественно материя.
Так что увы, мимо.

Здесь я с вами спорить не буду, не мой уровень, но могу, если надо, найти в научных трудах утверждение, что в черных дырах материя превращается в энергию. Именно отталкиваясь от этого, строят такие ускорители, как Большой Адронный Коллайдар, чтобы попробовать произвести материю в обратном порядке. То-есть, сталкивая энергию (протоны тяжелых металлов), вновь превратить ее в материю. Пока безрезультатно, но предположительно, базон Хигса уже обнаружили. Но что это дает? Ваше утверждение было в том, что материя производит гравитацию, что в случае с черными дырами, - абсолютный нонсенс!

gudkovslk пишет:
Знать о проявлениях и проявлять себя, это совершенно не одно и тоже.
Но что касаемо кварков, то пусть люди о них и не знали, но они находили свое проявление ежесекундно и во всем, что люди видели и ощущали.
Люди наблюдали окружающий мир. И происходит процесс познания уже определенного и установленного.
А сверхъестество, в том числе и Бог, и не определено и не установлено.

Ну вот! Слишком для вас примитивно, не ожидал! Именно потому, что мы наблюдаем ежедневно жизнь и разум, мы и говорим, что существует Вечный Разум, без которого невозможен был бы разум теперешний! Именно потому, что мы наблюдаем законы природы, мы утверждаем, что есть Великий Законодатель, без которого ничего не могло бы самоупорядочиться, тем более, превратиться в законы! Стоит ли продолжать?

gudkovslk пишет:
А черная дыра тоже согласно Библии?
А вместо других звезд Млечного пути что будет?
А вместо самого Млечного пути?
Ну и т.д.

Прошу вас, хотя бы в этой теме не отвлекайтесь на глупости! Просто игнорируйте их, если возможно! Там в голове просто, одна большая, черная дыра...

сураз пишет:

Вeloruses пишет:
А можете опубликовать здесь список известных Вам истинных верующих?

Я списками не занимаюсь.

А чем Вы предпочитаете заниматься на этом форуме?

сураз пишет:

Вeloruses пишет:
А кто надоумил   Каина и Авеля чтобы они приносили богу жертвы?

Каина С Авелем вообще никогда не было на белом свете. Рассказ про них - притча.

А Адам, слепленный богом по своему образу и подобию из праха каких-то сотворенных им прежде и умерших существ и его жена Ева, сделанная богом из ребра Адама, были внатуре на белом свете, или это, по-вашему, тоже только персонажи литературного творчества каких-то хитромудрых писак?

сураз пишет:

Вeloruses пишет:
А каким особенным богоугодным делом оправдался Авраам, после чего этот отец всех верующих в израилевого бога стал его близким другом?

Авраам оправдался верой. По этой же причине и  назван другом Божиим.

А во что верил Авраам и как он оправдывался перед своей любимой Сарочкой когда ей стало известно что он хотел зарезать и сжечь на костре её сына и из-за этого у них был большой скандал, в процессе которого рассвирепевшая жена Авраама чуть было не проломила ему голову кочергой?

сураз пишет:Кстати, как думаете, если я вдруг тоже начну верить в Бога, то тоже сражу же автоматом стану близким другом Божиим?

Думаю, что если Вам подобно Аврааму вздумается принести в жертву богу кого-то из своих детей и Вы решитесь осуществить эту идею, то все последующие дни своей жизни Вы проведете в таком спец. учреждении с решетками на окнах где вашими близкими друзьями будут прокуроры и наполеоны.

сураз пишет:

Вeloruses пишет:С оглядкой на каких жестокосердных людей спасшийся от потопа Ной как только вышел из построенного им ковчега, так первым делом построил жертвенник и стал ублажать бога его любимыми зрелищами и ароматами?

Опять жеж это притча. Ной - символизирует Духа Утешителя.

А жена Ноя и их сыновья и невестки кого/что символизируют?

сураз пишет:Суть басни в чем? Суть в том, что достигнув величия знаний оставайся таким же ж простым как голубь.

А Иисус христос, знавший разные способы ловли людей и учивших этому хитрому искусству своих апостолов, вроде ж, рекомендовал им быть хитрыми как змии?

сураз пишет: Исходить надо из чего? Из того, что Ной принёс Богу в жертву дух сокрушенный и смиренный. Никаких баранов он не резал. Это иносказание.

А Соломон внатуре принес во всесожжение богу тысячу быков в знак благодарности ему за то что он стал царем Израиля, или это тоже какое-то иносказание? Когда завершилось строительство храма израилевому богу то святой божий человек внатуре  зарезал  для его освящения 22 тысячи быков и 120 тысяч баранов и козлов, а когда в новый шикарный храм, построенный по его проекту, переносили из старого, сооруженного по проекту Моисея, хранившиеся там реликвии, то внатуре в жертву израилевому богу приносилось по пути следования процессии так много скота, что никто не мог сосчитать количества этих жертв, или и это, по-вашему, тоже какие-то хитросплетенные байки?

сураз пишет:

Вeloruses пишет:
А что помешало всемогущему богу сделать людей такими, какими он хотел чтобы они были?

Так ещё ж не вечер! Подождите немножко! Создаст именно такими, какими и задумал. Ещё не вечер!

А "немножко" - это сколько зим, сколько лет, - у меня есть шанс дожить до этого момента? А то в посланиях святого апостола тоже написано что он обещал своим адептам что не все они умрут, не дождавшись обещанного им переселения на п.м.ж. на небеса; что через очень немного времени прилетит Иисус христос, мертвые христиане воскреснут и все они, вмиг преобразившись, умчатся в заоблачную даль. С тех пор прошло уж почти два тысячелетия, но, как говорится, "скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается" и "воз и ныне там".

Вeloruses пишет:

сураз пишет:
Каина С Авелем вообще никогда не было на белом свете. Рассказ про них - притча.

А Адам, слепленный богом по своему образу и подобию из праха каких-то сотворенных им прежде и умерших существ и его жена Ева, сделанная богом из ребра Адама, были внатуре на белом свете, или это, по-вашему, тоже только персонажи литературного творчества каких-то хитромудрых писак?

Вот, недавно писал сей пост. Коряво конечно, но как мог.

сураз пишет:Змей соблазнил Еву?
Отдельно взятый змей?
А Иаков пишет:
14но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью
Выходит так, что никакой змей не искушал никакую Еву. Евина похоть является тем самым змеем-искусителем.
А Адам что? У эдемского Адама не было похоти, которая бы искушала его? Похоть была только у Евы?
Тогда возникает такой вопрос: А кто такой тогда этот Адам? Почему он был вынужден есть то, что дала ему Ева? Он мог не есть? "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел".
И похоже, что Адам не соврал, что в его действиях была вынужденность  есть то, что даёт ему Ева. И Господь Бог судя по всему согласился с Адамом, что у него не было выбора. Адам вынужден есть то, что дает ему Ева, искушаемая собственной похотью.
Выходит так, что никакого змея искусителя не было в природе вещей. Была только Ева со своей похотью и Адам. Адам - что-то вроде пленника Евы. То, что Ева со своей похотью выдаст Адаму, то Адам и будет жрать. Адам бесплатное приложение к Еве? Адам часть Евы? Даже после того, как Ева была отделена, сделана из кости и плоти Адамовой остался её неразрывной частью?
Есть мнение, что Ева - это душа человека, а Адам - это дух человека. Где они разделяются? Павел "к Евреям" в 4 главе пишет:
12Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
Где на самом деле в нас находится это разделение души и духа, разделение на Адама и Еву? А что такое "составы и мозги"? Мозги у Адама (заложника Евы), а безмозглые составы у Евы (нашей души).
Я рассматриваю всю эту сцену с поеданием запретного плода как притчу, как загадку по психологии. И я не думаю, что Адам с Евой существовали когда-то реально.
Ещё один открытый вопрос по второй и третье главе - кто такой на самом деле этот Господь Бог?
Из книги Иова нам известно, что Господь - это Провидение. А что такое Провидение?
Провиде́ние (иначе — промысл или промышление, греч. πρόνοια) https://ru.wikipedia.org/wiki/Провидение
Это некая абстракция или реально существующая субстанция?
Промысел или мысль или Слово (проникающее до разделения души и духа, составов и мозгов)...

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1259

gudkovslk пишет:Прошу прощения, но субатомные частицы, это есть элементарные частицы. Т.е меньше атома. А это естественно материя.
Так что увы, мимо.

Здесь я с вами спорить не буду, не мой уровень, но могу, если надо, найти в научных трудах утверждение, что в черных дырах материя превращается в энергию.

Даже если и так, то первопричиной энергии все равно является именно материя.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1259
Именно отталкиваясь от этого, строят такие ускорители, как Большой Адронный Коллайдар, чтобы попробовать произвести материю в обратном порядке. То-есть, сталкивая энергию (протоны тяжелых металлов), вновь превратить ее в материю.

Уважаемый, протоны это и есть материя. Энергия не возможна без наличия материи, поскольку есть свойство материи. Обладать энергией может только материя и никак иначе.
Это аксиома.

gudkovslk пишет:
Уважаемый, протоны это и есть материя. Энергия не возможна без наличия материи, поскольку есть свойство материи. Обладать энергией может только материя и никак иначе.
Это аксиома.

А наши мысли - это тоже материя?

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1262

gudkovslk пишет:Знать о проявлениях и проявлять себя, это совершенно не одно и тоже.
Но что касаемо кварков, то пусть люди о них и не знали, но они находили свое проявление ежесекундно и во всем, что люди видели и ощущали.
Люди наблюдали окружающий мир. И происходит процесс познания уже определенного и установленного.
А сверхъестество, в том числе и Бог, и не определено и не установлено.

Ну вот! Слишком для вас примитивно, не ожидал! Именно потому, что мы наблюдаем ежедневно жизнь и разум, мы и говорим, что существует Вечный Разум, без которого невозможен был бы разум теперешний!

Так он и существует. Только причем здесь некий сверхъестественный персонаж в лице Бога?

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1262
Именно потому, что мы наблюдаем законы природы, мы утверждаем, что есть Великий Законодатель, без которого ничего не могло бы самоупорядочиться, тем более, превратиться в законы! Стоит ли продолжать?

А здесь не согласен. Законы мира существуют в следствии движения и взаимодействия материи. И для их существа никакой законодатель не нужен. Они существуют совместно с существом материи. Вот и все.
Так что некий Законодатель в этом случае, есть сущность излишняя и подвержена отсечению бритвой Оккамы.

сураз пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1298

gudkovslk пишет:
Уважаемый, протоны это и есть материя. Энергия не возможна без наличия материи, поскольку есть свойство материи. Обладать энергией может только материя и никак иначе.
Это аксиома.

А наши мысли - это тоже материя?

Мысли нет. Но их появление, есть последствия работы именно материи (серого вещества в голове). Следовательно, нет серого вещества - нет и никаких мыслей.
Все просто.

gudkovslk пишет:

сураз пишет:

gudkovslk пишет:
Уважаемый, протоны это и есть материя. Энергия не возможна без наличия материи, поскольку есть свойство материи. Обладать энергией может только материя и никак иначе.
Это аксиома.

А наши мысли - это тоже материя?

Мысли нет.

Но разве они не обладают энергией?

сураз пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1302

gudkovslk пишет:Мысли нет.

Но разве они не обладают энергией?

А разве обладают?

gudkovslk пишет:

сураз пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1302

gudkovslk пишет:Мысли нет.

Но разве они не обладают энергией?

А разве обладают?

А разве нет?
Идеи становятся материальной силой, когда они овладевают массами...

сураз пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1304

gudkovslk пишет:

сураз пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1302

gudkovslk пишет:Мысли нет.

Но разве они не обладают энергией?

А разве обладают?

А разве нет?

Нет.

сураз пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1304
Идеи становятся материальной силой, когда они овладевают массами...

Это софистика. Я о физике.
А вы о чем?

gudkovslk пишет:

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1259

gudkovslk пишет:Прошу прощения, но субатомные частицы, это есть элементарные частицы. Т.е меньше атома. А это естественно материя.
Так что увы, мимо.

Здесь я с вами спорить не буду, не мой уровень, но могу, если надо, найти в научных трудах утверждение, что в черных дырах материя превращается в энергию.

Даже если и так, то первопричиной энергии все равно является именно материя.

Ну, здесь ваша религия с моей никак не согласуются!

gudkovslk пишет:
Уважаемый, протоны это и есть материя. Энергия не возможна без наличия материи, поскольку есть свойство материи. Обладать энергией может только материя и никак иначе.
Это аксиома.

Разум, по своей сути, нематериален, так как доказано, что разум может существовать отдельно от тела, однако, именно он и есть самая мощная энергия!

Владимир пишет:Разум, по своей сути, нематериален, так как доказано, что разум может существовать отдельно от тела, однако, именно он и есть самая мощная энергия!

Кем доказано? Когда?
Ссылки на доказательства пожалуйста в студию!

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1309

gudkovslk пишет:Даже если и так, то первопричиной энергии все равно является именно материя.

Ну, здесь ваша религия с моей никак не согласуются!

Это не религия. Это эмпирика.

gudkovslk пишет:
Так он и существует. Только причем здесь некий сверхъестественный персонаж в лице Бога?

И что мешает вам назвать его, Бог?

gudkovslk пишет:
А здесь не согласен. Законы мира существуют в следствии движения и взаимодействия материи. И для их существа никакой законодатель не нужен. Они существуют совместно с существом материи. Вот и все.
Так что некий Законодатель в этом случае, есть сущность излишняя и подвержена отсечению бритвой Оккамы.

Здесь следовало бы не останавливаться, а привести какие нибудь доказательства, что вопреки Второму Закону Термодинамики, материя все таки, может самоорганизовываться!

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1316

gudkovslk пишет:
Так он и существует. Только причем здесь некий сверхъестественный персонаж в лице Бога?

И что мешает вам назвать его, Бог?

Только то, что ничего общего с Библейским Богом это не имеет.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1317

gudkovslk пишет:
А здесь не согласен. Законы мира существуют в следствии движения и взаимодействия материи. И для их существа никакой законодатель не нужен. Они существуют совместно с существом материи. Вот и все.
Так что некий Законодатель в этом случае, есть сущность излишняя и подвержена отсечению бритвой Оккамы.

Здесь следовало бы не останавливаться, а привести какие нибудь доказательства, что вопреки Второму Закону Термодинамики, материя все таки, может самоорганизовываться!

А причем здесь Второй Закон Термодинамики? Какое отношение он имеет, ну скажем, к "тяжелое тяжелее легкого", или "большое больше маленького"?
Или в законе тяготения вы изволили обнаружить начала термодинамики?

gudkovslk пишет:
Только то, что ничего общего с Библейским Богом это не имеет.

Разве я когда-то, что-то говорил вам именно о Библейском Боге? Этот вопрос пока к нашей дискуссии вообще отношения не имеет! Мы говорим о Высшем Разуме, который ничто не мешает называть - Богом.

gudkovslk пишет:
А причем здесь Второй Закон Термодинамики? Какое отношение он имеет, ну скажем, к "тяжелое тяжелее легкого", или "большое больше маленького"?
Или в законе тяготения вы изволили обнаружить начала термодинамики?

Законы термодинамики как раз для материальных тел и относятся. Если вы недостаточно хорошо с ними знакомы, то я напомню вам Второй Закон Термодинамики. Простым языком он будет звучать примерно так:
"Все существующее стремится к распаду и хаосу и ничто само собой не самоорганизовывается. Никогда более теплое тело не воспримет энергию от более холодного, а только будет отдавать".
По этому закону, случайная самоорганизация неразумной материи, просто исключена. Все ветшает и разваливается, а не становится новей и новей!

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1321

gudkovslk пишет:
Только то, что ничего общего с Библейским Богом это не имеет.

Разве я когда-то, что-то говорил вам именно о Библейском Боге? Этот вопрос пока к нашей дискуссии вообще отношения не имеет! Мы говорим о Высшем Разуме, который ничто не мешает называть - Богом.

А что значит высший? Это какой-то особенный разум?
И зачем его обзывать Богом? Вас не устраивает название "разум"?

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p100-topic#1322
Законы термодинамики как раз для материальных тел и относятся. Если вы недостаточно хорошо с ними знакомы, то я напомню вам Второй Закон Термодинамики. Простым языком он будет звучать примерно так:
"Все существующее стремится к распаду и хаосу и ничто само собой не самоорганизовывается. Никогда более теплое тело не воспримет энергию от более холодного, а только будет отдавать".
По этому закону, случайная самоорганизация неразумной материи, просто исключена. Все ветшает и разваливается, а не становится новей и новей!

По-моему вы опять заблудились. Да, есть такие суждения в определенных кругах, но они, как не крути, только-лишь домыслы, которые лично я не разделяю. Но если вы изволите декларировать второе начало термодинамики в отношении Вселенной, то будьте уж тогда до конца последовательны, и примените его и в отношении Бога, который тоже (по вашему мнению) существует и соответственно входит в категорию "все существующее". Тогда, по вашей же логике, Он тоже стремиться к распаду и хаосу.

Но мы то с вами говорим несколько о другом. Позволю себе напомнить.

Владимир пишет:https://religiya-mir.forum2x2.ru/t27p75-topic#919

gudkovslk пишет:
Ну хорошо. Еще раз систематизируем.

1. По вашему мнению до начала Божьего Творения уже существовали время, пространство, которые как и Сам Бог были бесконечны в своих измерениях. С тьмой я с вами не согласен, но пока я вам уступаю. Принимается.
   
2. Сам творческий процесс происходит неизвестное нам количество времени, потому как наши временные мерки совсем иные, нежели Божьи. Принимается.
   
3. Бог Творит пространство и материю в виде элементарных частиц.
   

Но при таком раскладе возникает некоторое противоречие в ваших словах. А именно. Вы говорили изначально, что пространство и время понятия, как и Бог бесконечные и уже существовали. В третьем пункте Бог опять творит пространство.

Уточните.

Здесь просто: Существовавшее вечно пространство, равно нулю. То-есть, бесконечность есть, но в ней ничего нет! Чтобы подготовить это пространство к принятию творения, нужно было поместить в него нечто, что сейчас мы называем, темная материя, гравитация, магнетизм и возможно, что-то еще, чего мы не знаем. Пространство осталось пространством, но это уже не то пространство!

Т.е. вы изволили разделить понятие пространство на два отдельных понятия. Вечное пространство, равное нулю и "пространство черной материи". Причем и то и другое сплошные домыслы кого-то там.
Я пытался вас убедить в том, что по законам логики если "что-либо" никак себя не проявляет, то оно и не существует. Вы же, в пылу не согласия со мной, дошли уже до второго начала термодинамики.
Скажите, ваша энтропия хода мыслей имеет предел?
Может все-таки вы попытаетесь привести пример того, что существует, но при этом никак себя не проявляет. Причем пример, который мог бы быть проверяем. Если же нет, то вы просто вынуждены согласиться с тем, что подобное невозможно.

gudkovslk пишет:
Нет.

Ну, как же ж нет?"
Ильич сказал пару слов, а люди, вооружившись энергией этих слов-мыслей Ильича, перевернули пол-мира с ног на голову!

gudkovslk пишет:
Это софистика. Я о физике.
А вы о чем?

А разве справедливо, говорить о невидимом, используя одну только физику?
Кроме видимого в нашем мире есть ещё невидимое... любовь, ненависть... и тоже сознание. Каким образом с помощью физики изучать например безумие?

Почитал что такое софизм.
Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC

сураз пишет:
А разве справедливо, говорить о невидимом, используя одну только физику?

А что такое по-вашему справедливость?

сураз пишет:Кроме видимого в нашем мире есть ещё невидимое... любовь, ненависть... и тоже сознание. Каким образом с помощью физики изучать например безумие?

А с помощью какой науки можно диагностировать, изучать и лечить безумие?

сураз пишет:Почитал что такое софизм.
Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC

А о том, были ли Иисус христос и его апостолы хитромудрыми мастерами софизма, или они всегда и всем говорили только правду, Вы где-нибудь читали?